Comment on dansait le mambo à New York en 1952 ?

Présentation des nouveaux, anectodes, discussions générales autour de la salsa ou autre, petites annonces,...
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Nazem
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Message par Nazem »

claudion a écrit :
Moi aussi je veux proposer un video pour relancer le debat.
C' est tres interessant le debat sujerè par Nazem. L' unique chose qu' on regrette ce que il n'a pas encore donnè son avis sur les idees que sont sorties du debat.
De toute facon je vous signale un video tres interessant que nous devoile comme on dansait le Mambo a Cuba dans le 1952 :
http://www.4shared.com/file/37991868/de ... hullo.html
Merci pour cette vidéo.

Chose étonnante, si on met ces deux vidéos en vis à vis...

Harlem Mambo New York 1952 :
http://fr.youtube.com/watch?v=9Tzad5MgZhs

et

Mambo à la Havane (époque à vérifier) :
http://www.4shared.com/file/37991868/de ... hullo.html

... On a l'impression qu'on danse plutôt la cubaine à New York et quelque chose, par moment, qui se rapproche plus de la danse de salon à la Havane ! De quoi chambouler nos répères, non ?

Bien sûr deux simples vidéos ne permettent pas ce type de conclusion surtout qu'elles correspondent à deux contextes différents et ne sont pas très comparables. Celle de la Havane est un Show pour, je crois, un public de casino, cellle de New York est une danse sociale avec des gens qui s'amusent. On a besoin de beaucoup plus de documents pour comprendre ce qui s'est passé, j'espère qu'on y parviendra...

Mais Ca montre qu'il ne faut pas trop simplifier. L'histoire de la danse et de son évolution est plus complexe que des simples équations de type : Cuba = casino. New York = Porto.

D'ailleurs je suis persuadé que la vidéo Harlem Mambo de 1952 n'est pas représentative de la totalité des styles de mambo qu'on pouvait danser à New York à cette époque. J'ai l'impression qu'il a du y avoir au moins deux styles qui ont évolué d'une façon distincte, voir opposée : celui qu'on voit dans cette vidéo, c'est à dire le style Savoy, dansé au Savoy Ballroom, et... je pense, un style différent au Palladium Ballroom. Ce dernier a été à l'origine du Mambo Palladium qui a fait fureur par la suite aux Etats-Unis.

Avec des informations supplémentaires on pourrait peut être (à vérifier) trouver entre ces deux styles les racines de l'opposition qu'on fait aujourd'hui entre Porto et Cubaine. Je trouve intéressant que cette opposition ait pu aussi exister à New York.

Pour poursuivre ce débat, ca sera intéressant d'avoir quelques informations détaillées sur ces deux clubs de New York.

D'abord le Savoy Ballroom...


Kiriku
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Message par Kiriku »

La vidéo de Claudio montre un spectacle de Mambo en tant que danse traditionnelle cubaine.
Quelques éléments de Son sont incorporés (à moins que ce ne soient des éléments de Mambo incorporés dans le son ?).
Je ne sais pas s'il y a un rapport avec la dénomination mambo de la salsa portoricaine.
Là il nous faudrait un Nichito et sa connaissance infinie sur les danses pour nous répondre...
Le Son et le Mambo sont des éléments de base du Casino (on y retrouve aussi du Cha Cha, etc...).
Ce DVD de Boogalu est très intéressant à ce sujet. Pour la petite histoire, Lazaro Noriega qui y intervient était d'ailleurs je crois le gars qui a enseigné la danse à Nichito, mais j'en suis pas sûr...
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Message par pbooj »

Kiriku a écrit : Le Son et le Mambo sont des éléments de base du Casino (on y retrouve aussi du Cha Cha, etc...).
Du cha-cha-cha dans le casino 8O J'en ai jamais vu ni en soirée en France, ni à Cuba. Tu as des exemples (vidéo ou autres...)
Merci d'avance
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Message par Kiriku »

pbooj a écrit :
Kiriku a écrit : Le Son et le Mambo sont des éléments de base du Casino (on y retrouve aussi du Cha Cha, etc...).
Du cha-cha-cha dans le casino 8O J'en ai jamais vu ni en soirée en France, ni à Cuba. Tu as des exemples (vidéo ou autres...)
Merci d'avance
Achète le DVD dont je t'ai donné la référence, ou alors regarde la piste quand des gens dansent la Cubaine et rajoutent des petits jeux de pieds dans leur Casino. Quand tu remarques qu'il marquent avec leurs pieds les temps (par exemple) 1-2-3-et-4-5-6-7, le 3-et-4 c'est du cha-cha.
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Message par pbooj »

Kiriku a écrit :Quand tu remarques qu'il marquent avec leurs pieds les temps (par exemple) 1-2-3-et-4-5-6-7, le 3-et-4 c'est du cha-cha.
Très bien j'ai jamais vu ça mais je n'ai peut être pas fait assez attention. Je regarderai en soirée. merci
Dans le décompte que tu donnes c'est décalé par rapport au cha-cha-cha original qui se danse sur les temps 2-3-4&1 sans doute parce le décompte que tu donnes démarre sur le 1.
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Message par raymondo972 »

pbooj a écrit :
Kiriku a écrit : Le Son et le Mambo sont des éléments de base du Casino (on y retrouve aussi du Cha Cha, etc...).
Du cha-cha-cha dans le casino 8O J'en ai jamais vu ni en soirée en France, ni à Cuba. Tu as des exemples (vidéo ou autres...)
Merci d'avance
Mettre des "cha-cha" dans son déplacement en casino. C'est quand même quelque chose d'assez répandu...Moi j'adore mais c'est arrassant :lol:
C'est vrai que dans ce cas le "cha-cha" est décallé mais ça s'adapte mieux à la timba
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Message par EL_GATITO »

raymondo972 a écrit :
pbooj a écrit :
Kiriku a écrit : Le Son et le Mambo sont des éléments de base du Casino (on y retrouve aussi du Cha Cha, etc...).
Du cha-cha-cha dans le casino 8O J'en ai jamais vu ni en soirée en France, ni à Cuba. Tu as des exemples (vidéo ou autres...)
Merci d'avance
Mettre des "cha-cha" dans son déplacement en casino. C'est quand même quelque cose d'assez répendu...Moi j'adore mais c'est arrassant :lol:
C'est vrai que dans ce cas le "cha-cha" est décallé mais ça s'adapte mieux à la timba
Exactement. Mais c'est tellement évident, qu'on finit par ne pas le voir : Certaines femmes dans leur diléqueno ou sacala, dans les pas de bases casino, dans certaines rumbas... Comme ce n'est pas systématique, c'est difficile à trouver en vidéo (merci kiri :wink: ) où à expliquer avec des mots.
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Message par ricco »

pbooj a écrit :
Kiriku a écrit :Quand tu remarques qu'il marquent avec leurs pieds les temps (par exemple) 1-2-3-et-4-5-6-7, le 3-et-4 c'est du cha-cha.
Très bien j'ai jamais vu ça mais je n'ai peut être pas fait assez attention. Je regarderai en soirée. merci
Dans le décompte que tu donnes c'est décalé par rapport au cha-cha-cha original qui se danse sur les temps 2-3-4&1 sans doute parce le décompte que tu donnes démarre sur le 1.
Le chacha dans le Casino, c'est assez répandu, tous les danseurs qui ont décidé d'avoir un jeu de jambe autre que le pas de base font ça :wink:

c'est vrai que le chacha ne se fait pas sur les temps musicaux du chacha (4et5 , 8 et 1), tout simplement pour retrouver le pas salsa à la sortie, sur le bon pied.

Kiriku, je pense que le prof de Nichito dont tu veux parler , c'est Isaias Rojas, présent sur ce dvd ( que j'avais visionné avec Nichito), trés interressant, avec un chapitre dédié sur le mambo, son, chacha, rumba et chaque fois, son influence dans la salsa:
http://www.boogalu.com/generic132.html

Et ça donne un éclairage nouveau à ce débat, pas si stérile que ça puisque Nazem a le mérite d'argumenter son point de vue:

Tous les grands danseurs et profs que j'ai eu la chance de cotoyer ces derniers mois: Yanek, Jorge Camaguey,Nichito,Madeline, Isaac.... intégrent dans leur salsa des éléments de Son, Chacha,rumba, Mambo, Afrocubain ( yoruba)...

je constate que beaucoup de danseurs se tournent vers le mix porto-cubaine parce ils ont l'impression d'avoir fait le tour de la cubaine: parce qu'ils ont appréhendé cette danse comme une succession de passes ( je ne parle pas pour toi Nazem puisque je ne te connais pas):

une prof de Salsa a écrit sur son site internet:
Populaire et facile d'accès, la salsa cubaine est plus élaborée que la colombienne, mais les techniques et combinaisons restent simples, ce qui induit une certaine limitation
Alors oui, un 70 c'est facile, mais danser la cubaine en integrant les élements cités plus haut, c'est une autre affaire...

Alors moi, je veux faire du mix ( j'y travaille): je veux mixer mon casino avec de la rumba (pour l'attitude et le jeu avec la partenaire), de l'afrocubain (pour le bougé), du son (pour l'attitude, à d'autres moments de la chanson), mettre du mambo, du chacha, de la columbia dans mon jeux de jambes...........

Pourquoi je vais aller chercher du coté de la porto alors que j'ai toutes ces pistes à explorer?
En plus ça a le mérite de la cohérence puisque on garde une unité d'ame ( et de lieu aussi) et au lieu de diluer, on rajoute du "Sabor"...

mais c'est vrai que c'est une voie plus difficile ( vous n'avez qu'à voir l'exigence corporelle pour apprendre les danses des Orishas....)
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Message par pbooj »

ça a l'air évident pour vous ça ne l'est pas pour moi pour les raisons suivantes :

-Comme je l'ai dit plus haut je ne l'avais pas remarqué dans les soirées
-Je crois bien que c'est bien la première fois dans l'histoire de fiestacubana que l'on parle ici d'intégration de cha-cha-cha dans le casino.
-Je viens de zapper vite fait les bandes avancées de salsaville. Rien vu de tel mais la encore si vous trouvez un extrait.
-Le cha-cha-cha en couple en tant que tel n'est pas dansé dans les soirées cubaines auxquelles j'ai assisté.
-J'ai pris quelques cours il y a TRES longtemps (avec rey martinez piloto) jamais vu non de cha-cha-cha dans le casino. Idem pour les cours à Cuba
-Rien trouvé dans youtube non plus.

Mais pour danser le casino sur du son montuno pêchu c'est sur que musicalement ça a du sens d'intégrer du cha-cha-cha. A voir donc. Je regarderai mieux

En revanche j'ai trouvé cet extrait de cha-cha-cha très saveur cubaine :
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Message par Kiriku »

ricco a écrit :Kiriku, je pense que le prof de Nichito dont tu veux parler , c'est Isaias Rojas, présent sur ce dvd ( que j'avais visionné avec Nichito), trés interressant, avec un chapitre dédié sur le mambo, son, chacha, rumba et chaque fois, son influence dans la salsa:
http://www.boogalu.com/generic132.html
Voilà c'est ça Ricco merci beaucoup ! C'est exactement de ça dont je veux parler !
ricco a écrit :Tous les grands danseurs et profs que j'ai eu la chance de cotoyer ces derniers mois: Yanek, Jorge Camaguey,Nichito,Madeline, Isaac.... intégrent dans leur salsa des éléments de Son, Chacha,rumba, Mambo, Afrocubain ( yoruba)...
Et voilà pourquoi on a tant de chance d'avoir Isaac à Toulouse ;)

Sinon 200% d'accord avec ton argumentation Ricco. Il y a tellement de choses à explorer dans la salsa cubaine, tellement de richesses de ses racines à y intégrer que même les plus grands danseurs n'en voient pas le bout.
Et malheureusement trop de profs résument la salsa cubaine aux passes et en réduisent ainsi sa saveur. La passe est un outil, la salsa est une danse.

Pbooj, tu as de la chance d'être sur Paris, n'hésite pas à assister à un cours de Madeline à Cubanadanseou de Nichito ou Onilde à l'ISAAC. Vas discuter avec les profs sur place, demande-leur de te raconter l'histoire de leur danse. Si tu sors en soirée cubaine tu les retrouveras aussi certainement disponibles et heureux de partager leur culture "danse".
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Message par babussien »

pbooj a écrit :ça a l'air évident pour vous ça ne l'est pas pour moi pour les raisons suivantes :

-Comme je l'ai dit plus haut je ne l'avais pas remarqué dans les soirées
-Je crois bien que c'est bien la première fois dans l'histoire de fiestacubana que l'on parle ici d'intégration de cha-cha-cha dans le casino.
-Je viens de zapper vite fait les bandes avancées de salsaville. Rien vu de tel mais la encore si vous trouvez un extrait.
-Le cha-cha-cha en couple en tant que tel n'est pas dansé dans les soirées cubaines auxquelles j'ai assisté.
-J'ai pris quelques cours il y a TRES longtemps (avec rey martinez piloto) jamais vu non de cha-cha-cha dans le casino. Idem pour les cours à Cuba
-Rien trouvé dans youtube non plus.

Mais pour danser le casino sur du son montuno pêchu c'est sur que musicalement ça a du sens d'intégrer du cha-cha-cha. A voir donc. Je regarderai mieux

En revanche j'ai trouvé cet extrait de cha-cha-cha très saveur cubaine :

Pbooj, est ce que tu viens sur toulouse pour La FC des 2000 ?
Ca serait l'occasion de te montrer comment le chacha peut être intégré dans le casino. :wink:
alors tu viens :D ?
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Message par EL_GATITO »

ricco a écrit :je constate que beaucoup de danseurs se tournent vers le mix porto-cubaine parce ils ont l'impression d'avoir fait le tour de la cubaine: parce qu'ils ont appréhendé cette danse comme une succession de passes ( je ne parle pas pour toi Nazem puisque je ne te connais pas):

une prof de Salsa a écrit sur son site internet:
Populaire et facile d'accès, la salsa cubaine est plus élaborée que la colombienne, mais les techniques et combinaisons restent simples, ce qui induit une certaine limitation
Alors oui, un 70 c'est facile, mais danser la cubaine en integrant les élements cités plus haut, c'est une autre affaire...

Alors moi, je veux faire du mix ( j'y travaille): je veux mixer mon casino avec de la rumba (pour l'attitude et le jeu avec la partenaire), de l'afrocubain (pour le bougé), du son (pour l'attitude, à d'autres moments de la chanson), mettre du mambo, du chacha, de la columbia dans mon jeux de jambes...........

Pourquoi je vais aller chercher du coté de la porto alors que j'ai toutes ces pistes à explorer?
En plus ça a le mérite de la cohérence puisque on garde une unité d'ame ( et de lieu aussi) et au lieu de diluer, on rajoute du "Sabor"...

mais c'est vrai que c'est une voie plus difficile ( vous n'avez qu'à voir l'exigence corporelle pour apprendre les danses des Orishas....)
EXACTEMENT !!!

Je pense que tu as mis le doigt dessus. Je pense que c'est la véritable raison qui a poussé certains vers le mix.

Et pour corroborer ton analyse, il y a deux semaines j'admirais l'aisance technique d'un gars. Je discutais avec lui, et m'a avoué connaître les deux danses (porto et casino), et faire un mix. Mais surtout, il m'a avoué que les danses cubaines sont beaucoup plus riches, et que connaître le tout est un vrai défi. Et sans rentrer dans les détails, la porto n'impose aucun défi physique, contrairement aux danses cubaines. Le véritable chantier se trouve dans la Cubaine, en tant que danseur.
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Message par pbooj »

ricco a écrit :... je veux mixer mon casino avec de la rumba (pour l'attitude et le jeu avec la partenaire), de l'afrocubain (pour le bougé), du son (pour l'attitude, à d'autres moments de la chanson), mettre du mambo, du chacha, de la columbia dans mon jeux de jambes...........
C'est sur et du coup l'interprétation musicale a des degrés de liberté supplémentaires et l'expression est beaucoup plus agréable à danser et à regarder.

Kiriku a écrit : Pbooj, tu as de la chance d'être sur Paris, n'hésite pas à assister à un cours de Madeline à Cubanadanseou de Nichito ou Onilde à l'ISAAC. Vas discuter avec les profs sur place, demande-leur de te raconter l'histoire de leur danse. Si tu sors en soirée cubaine tu les retrouveras aussi certainement disponibles et heureux de partager leur culture "danse".
Merci beaucoup pour tous vos conseils. Madeline je connais de vue mais je n'ai jamais pris de cours avec elle. Des cours de rumba j'en ai pris à Paris au diablito il y a 5 ans avec Onilde (à l'époque de Carlos et Yvan). J'en ai discuté plusieurs fois avec Onilde et aussi avec d'autres musiciens de Rumbabierta. La culture afrocubaine me passionne sur le plan historique musical et danse depuis des années. J'essaierai de parler avec Madeline dès que l'occasion s'en présentera. Quand à L'ISAAC que je fréquentait pour des classes de percussions elle s'appelait Abanico. Les profs de cette école donnaient d'ailleurs des conférences musicales le samedi après midi (entre entre autre sur la timba par Manu Massaroti) il y bien longtemps dans un café à Ménilmontant.

Mais si les danseurs sont intarissables sur leur passion, leur ressenti, leurs techniques ce ne sont pas forcément les meilleurs interlocuteurs sur l'histoire des danses, ils n'ont pas forcément tous une une formation d'histoire comme celle dispensé à l'ENA là où j'ai rencontré une professeur qui avait étudiée l'histoire, la langue, les chants et les danses Yoruba, ce qui ne m'était jamais arrivé à Paris.
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Message par pbooj »

babussien a écrit : Pbooj, est ce que tu viens sur toulouse pour La FC des 2000 ?
Ca serait l'occasion de te montrer comment le chacha peut être intégré dans le casino. :wink:
alors tu viens :D ?
J'étais venu à celle du diablito (1er ou 2ème) je ne sais plus où j'avais eu avec grand plaisir mon sticker Marco que je conserve précieusement. Pour Toulouse ce n'est pas possible. La suivante peut être à Paris ou à Marseille :D
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Message par claudion »

Pbooj, quelle SABOR le danseurs de ton dernier video cha cha cha !
T' a montrè le meilleur !
Tu sait qui est lui ?
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