Comment on dansait le mambo à New York en 1952 ?

Présentation des nouveaux, anectodes, discussions générales autour de la salsa ou autre, petites annonces,...
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ricco
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Message par ricco »

pbooj a écrit :Alors pourquoi ce qui est possible dans la musique depuis des dizaines d'années n'est pas possible en danse aujourd'hui ?
tous les exemples de musiciens cités font référence à des artistes trés talentueux qui savaient intégrer d'autres influences tout en gardant leur ame et spécificité, je ne suis pas sur que ce soit le cas en danse ...
pbooj a écrit :(je ne parle évidemment pas ici des de danse de salon sans saveur ni âme, appelée à tord mambo, rumba,salsa)
tu donnes la réponse à ta question toi même , c'est exactement ce que je ressens devant le mix porto-cubaine et je ne pense pas être le seul...

Et je dois dire que lors de mes nombreux déplacements Salsa, je n'ai pas croisé encore un seul danseur ou prof qui m'ai fait changer d'avis...


JACK_EL_CALVO
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Message par JACK_EL_CALVO »

pbooj a écrit :
Mais dans l'ensemble, les musiciens on toujours aimé les jam, les rencontres et les improvisations.. Je garderai toujours en mémoire l'extraordinaire plaisir des maestros de Los Papines improvisant longuement avec Ray Baretto à Dax il y a quelques années. Et les exemples comme cela sont légions. Et celà ne date pas d'hier comme en témoignent tous les exemples que tu as cité. Il y avait aussi eu la Tipica 73 en 79 qui bravait l'embargo pour jouer et enregistrer à Cuba. Puis les deux CDs des années 90 De Allá Pácá et De Aqui Pa Alla ap où musiciens cubains jouaient le répertoire Porto Ricain vice versa. Et tous ces concerts ou musiciens de toutes origines qui ne ratent pas une occasion de jouer ensemble.
C'est incontestable... Le plaisir du Jam est chez les cubains comme chez tous les grands musiciens de manière générale... Les exemples effectivement sont nombreux...
Après ce qu'on appelle la vibration que l'on peut ressentir sur une composition, une interprétation, une attitude sur scène etc... elle nous est propre...
Et je ne peux m'empêcher de dire que je me suis ennuyé fortement l'année dernière devant un SHO trop conventionnel et un Oscar Hernandez qui en laissant son piano à Manolito a écarquillé les yeux en se demandant comment il faisait...Manolito a réveillé le concert... Histoire véridique...

Inversement je ne peux m'empêcher de penser qu'un concert de Maraca avec les maîtres Tata Guines, Changuito et Giovanni Hidalgo fut historique, tant le respect mutuel était présent et que la joie de jouer ensemble était grande...
Alors pourquoi ce qui est possible dans la musique depuis des dizaines d'années n'est pas possible en danse aujourd'hui ? Je sais que c'est un sujet sensible et bien entendu nous avons tous des préférences pour telle ou telle style de musique ou de danse, c'est le cas pour chacun d'entre nous. Mais ces préférences parfois s'accompagnent d'un rejet en bloc, de caricatures contre le mambo ou la porto lorsqu'on aime la cubaine ou le contraire qui est tout aussi fréquent ? (je ne parle évidemment pas ici des de danse de salon sans saveur ni âme, appelée à tord mambo, rumba,salsa)
Pourquoi ? Parce que à mon humble avis on ne tape pas dans les mêmes registres... J'ai toujours aimé danser comme il me plaisait et j'espère que chacun en fait de même... Chacun a son approche de la danse comme de la musique...J'ai toujours aimé danser sur la musique qui me fait vibrer...

Des caricatures ? Non...pas tant que ça... un univers différent oui... Les gens qui vont danser au Barrio Latino le dimanche ne cherchent pas les mêmes choses que les gens qui vont danser au WAGG. Y'a pas un meilleur ou un moins bon fonctionnement. Chacun est libre de choisir l'ambiance...Le plaisir et l'objectif sont différents... Seulement quand on danse on est deux , et un minimum de codes est quasi obligatoire dans la danse si chacun veut prendre son pied, donc le mix dont vous parlez me semble compliqué... Ils le sont moins en musique avec des monstres sacrés...

Personne ici n'a le droit de donner de leçon de comportement, ni toi, ni moi, ni qui que ce soit... En l'occurrence ta phrase "La on est sur la même fréquence, celle de la musique cubaine bien ressentie, bien comprise." ne veut rien dire...Elle est même dangereuse...
Il n'y pas une façon de la sentir et de la comprendre...et heureusement !!! Le formatage est de notre époque, certes mais pas besoin de vibrer sur le mambo de Cachao pour avoir besoin de vibrer sur la Timba ou du Son...
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Message par pbooj »

JACK_EL_CALVO a écrit : Personne ici n'a le droit de donner de leçon de comportement, ni toi, ni moi, ni qui que ce soit... En l'occurrence ta phrase "La on est sur la même fréquence, celle de la musique cubaine bien ressentie, bien comprise." ne veut rien dire...Elle est même dangereuse...
Il n'y pas une façon de la sentir et de la comprendre...et heureusement !!! Le formatage est de notre époque, certes mais pas besoin de vibrer sur le mambo de Cachao pour avoir besoin de vibrer sur la Timba ou du Son...

Elle ne veut rien dire ? Peut être. J'exprimais uniquement mon accord total avec ce qu'avait écrit Leonel.

Pour le reste chacun a son opinion ou sa sensibilité, c'est ce que j'ai écrit et j'apprécie particulièrement la diversité. Je suis donc très loin du formatage dont tu parles. En quoi ce que j'ai écrit serait plus "dangereux" que celle ci :
EL_GATITO a écrit : Aujourd'hui, les deux danses n'ont plus rien à voir, et sont même incompatibles. L'une est festive, l'autre est guindée ; les temps sont différents, l'attitude est différente ; l'une est populaire, et l'autre semble être élitiste (les pros restent entre eux, et les débutants :? ...) ; l'une est amusement, l'autre est performance...
C'est un avis. Dangereux ? Inoffensif ? On peut ou non être d'accord. Je suis passionné de rumba de son...etc. mais pas de timba "boys band" par exemple et je défends mes gouts mais ce n'est pas un délit d'opinion. On peut aussi apprécier F Polanco dans un show de danse porto sur une musique d'Isaac Delgado, ou encore Mike et Erel qui ont un bougé très afro et qui sont plutôt des danseurs de type "miami" ou l'authenticité de rumba old school... les gouts et les couleurs... Il ne faut pas prendre les opinions pour des injonctions. Et dans cette discussion c'est le rejet en bloc qui me semble non pas "dangereux" mais critiquable. Le défendre ou le critiquer dans le respect mutuel fait partie de la libre discussion autour de notre passion, rien de plus, rien de moins.
Modifié en dernier par pbooj le lun. févr. 18, 2008 1:30 am, modifié 5 fois.
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Message par pbooj »

ricco a écrit : le mélange , ce n'est pas la dilution....
Oui au métissage des courants musicaux qui enrichit, non à la dilution et à l'idée que certains véhiculent comme quoi tout est égal, tout se vaut, sous pretexte que ça arrange certains...
.
on est bien d'accord c'est que j'exprimais il y a dix jours :
pbooj a écrit : Merci pour ce document. Comme l'a dit Leonel ce qui est dansé dans le document est un mélange de rumba, de mambo et de swing. C'est comme cela que la danse s'enrichit; Lorsque l'on compare le son au casino on voit aussi que ce dernier s'est enrichi des passes de swing/rock'n roll revisitées à la cubana. ll arrive la même chose aujourd'hui avec la break danse dont certains éléments sont intégrés par les danseurs de cubaine. Alors lorsque c'est un enrichissement et non pas une dilution, vive le mélange.
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Message par pbooj »

ricco a écrit : tu donnes la réponse à ta question toi même , c'est exactement ce que je ressens devant le mix porto-cubaine et je ne pense pas être le seul...
Cette vidéo ne te fera peut être pas changer d'avis : la démo de Mike et Erell<< avant le concert de Pupy, avait fait un tabac.
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Message par EL_GATITO »

pbooj a écrit :Pour le reste chacun a son opinion ou sa sensibilité, c'est ce que j'ai écrit et j'apprécie particulièrement la diversité. Je suis donc très loin du formatage dont tu parles. En quoi ce que j'ai écrit serait plus "dangereux" que celle ci :
EL_GATITO a écrit : Aujourd'hui, les deux danses n'ont plus rien à voir, et sont même incompatibles. L'une est festive, l'autre est guindée ; les temps sont différents, l'attitude est différente ; l'une est populaire, et l'autre semble être élitiste (les pros restent entre eux, et les débutants :? ...) ; l'une est amusement, l'autre est performance...
C'est un avis. Dangereux ? Inoffensif ? On peut ou non être d'accord.
Dire ce que je pense est moins dangereux que de dire comment il faut penser ou ressentir : Ca n'a rien à voir. Mais t'inquiète, je sais pourquoi tu fais ça. :lol: :lol: Perso, ce genre de propos ne m'etonne pas de toi :lol:

Cependant, je reconnais que ça peut paraître agressif, mais c'est ce que je pense. De même, on peut penser complètement differement de moi : le casino, c'est vulgaire, pas raffiné, pas élégant, pas sensuel... des choses que j'ai déjà entendu quoi ?!! Idem pour d'autres danses... dire ce qu'on en pense n'est pas, à mon sens condamnable (tant que ce n'est pas personnel ET négatif). Mais il me semble que :
pbooj a écrit :(je ne parle évidemment pas ici des de danse de salon sans saveur ni âme, appelée à tord mambo, rumba,salsa)
va dans mon sens, non ??

Finalement tu l'as eu ta polémique inutile
Miawww
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Relance

Message par EL_GATITO »

Juste pour relancer le débat, je recherche sur internet des infos sur l'histoire de la salsa dite portoricaine, et je tombe sur ça :http://www.lasalsadesahily.fr/mapage2/index.html

Mais c'est notamment ce passage qui m'intrigue :

"En écrivant ces quelques lignes, mon souhait premier est de fournir quelques éléments aux personnes désireuses de découvrir le chemin qui a conduit à ce que l'on appelle aujourd'hui Salsa mais aussi de rompre avec les idées reçues telle "Salsa = Cuba", fausses et réductrices ; Il serait à ce titre beaucoup plus juste de faire l' amalgame Salsa-NewYork, mais tout aussi réducteur ! Une vision plus juste, dans un premier temps, serait de dire que la Salsa est une forme de musique et de danse, d' origine cubaine, née à New-York et façonnée par les portoricains."

Qu'en pensez-vous ? :roll:
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Message par claudion »

Chapeau Leonel pour tes messages que son mucho con demasiado !!! :)

Moi aussi je veux proposer un video pour relancer le debat.
C' est tres interessant le debat sujerè par Nazem. L' unique chose qu' on regrette ce que il n'a pas encore donnè son avis sur les idees que sont sorties du debat.
De toute facon je vous signale un video tres interessant que nous devoile comme on dansait le Mambo a Cuba dans le 1952 :
http://www.4shared.com/file/37991868/de ... hullo.html
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Message par pbooj »

claudion a écrit :Chapeau Leonel pour tes messages que son mucho con demasiado !!! :)
De toute facon je vous signale un video tres interessant que nous devoile comme on dansait le Mambo a Cuba dans le 1952 :
http://www.4shared.com/file/37991868/de ... hullo.html
Merci :D tu en as d'autres comme ça ?

J'ai l'impression que c'est un show pour un public, les costumes ... la manière de danser est démonstrative. Dansait-on à Cuba de la même manière en social dans les années 50 ?
Sinon il y a plusieurs fois de la part du couple des pas de cha-cha-cha (à 0mn40 ou à 1mn32 par exemple) qui démarre à cette époque.
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Message par Kiriku »

ricco a écrit :je pense que le propos de Gatito n'est ni vaine polémique, ni déplaçé , ni hors sujet, il est en plein dedans même,

la démonstration de départ de Nazem ( qui parlait essentiellement de danse), à base de mambo des années 50 , tend à nous faire accepter l'idée que la salsa a évolué par mélange et donc que , à l'heure actuelle, le mix porto-cubaine , en tant que danse, est la prochaine étape et la panaçée.

Ce à quoi Leonel nous répond que musicalement, Cuba s'est enrichi de divers courants musicaux, tout en gardant toujours ce Sabor Cubano....il y a un sens et une recherche de gout...

Tout à fait exact Leonel et c'est bien le probléme du mix porto-cubaine ( danse) : pas de sabor, gout de rien, une sorte de fourre tout ou le danseur ou éducateur place tout ce qu'il a appris en vrac et se justifie toujours en disant: la salsa c'est le mélange, c'est la liberté, le casino a emprunté des figures au rock......

le mélange , ce n'est pas la dilution....

Oui au métissage des courants musicaux qui enrichit, non à la dilution et à l'idée que certains véhiculent comme quoi tout est égal, tout se vaut, sous pretexte que ça arrange certains...

Sinon Nazem, tu as le mérite d'avoir lançé le débat et merci de nous avoir fait partagé ce document interressant.
+1 sans les cédilles.

Concernant la polémique sur la danse, Ricco a tout dit.

Concernant le débat sur la musique, il reste vraiment très intéressant, et très enrichissant, mais Gatito a bien fait de recadrer le sujet sur la danse, car c'était le stage de mixte qui était bel et bien à l'origine de débat. Merci à toi Gatito.
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Message par pbooj »

Kiriku Merci d'avoir recentré le débat mais que veux tu la passion de la musique nous entraine parfois dans des digressions. A propos de danse je te pose donc la même question qu'à Ricco :
pbooj a écrit :
ricco a écrit : tu donnes la réponse à ta question toi même , c'est exactement ce que je ressens devant le mix porto-cubaine et je ne pense pas être le seul...
Cette vidéo ne te fera peut être pas changer d'avis : la démo de Mike et Erell<< avant le concert de Pupy, avait fait un tabac.
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Message par ricco »

pbooj a écrit :
ricco a écrit : tu donnes la réponse à ta question toi même , c'est exactement ce que je ressens devant le mix porto-cubaine et je ne pense pas être le seul...
Cette vidéo ne te fera peut être pas changer d'avis : la démo de Mike et Erell<< avant le concert de Pupy, avait fait un tabac.
Ma réponse: c'est trés bon techniquement, mais non, ça ne me fait pas changer d'avis...
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Message par JACK_EL_CALVO »

pbooj a écrit :Kiriku Merci d'avoir recentré le débat mais que veux tu la passion de la musique nous entraine parfois dans des digressions. A propos de danse je te pose donc la même question qu'à Ricco :
pbooj a écrit :
ricco a écrit : tu donnes la réponse à ta question toi même , c'est exactement ce que je ressens devant le mix porto-cubaine et je ne pense pas être le seul...
Cette vidéo ne te fera peut être pas changer d'avis : la démo de Mike et Erell<< avant le concert de Pupy, avait fait un tabac.
Cette danse est plus un mélange de styles cubains que de pas en ligne... Enfin je dis ça... moi la danse je n'y connais rien... :lol:

Surtout quand tu connais l'historique de ces deux supers danseurs...
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Message par pbooj »

JACK_EL_CALVO a écrit : Cette danse est plus un mélange de styles cubains que de pas en ligne... Enfin je dis ça... moi la danse je n'y connais rien... :lol:
Surtout quand tu connais l'historique de ces deux supers danseurs...
Erell a été pendant longtemps la partenaire de show de Felipe Polanco grand danseur et professeur de danse portoricaine. Mike s'est formé dans de nombreux style et surtout celui de Miami a su intégrer de nombreuses expériences de danse (comme le hip hop ou l'afro). Ensemble ils sont un très bon exemple de développement d'un style original qui ne dilue en rien leurs différentes influences pour au contraire leur apporter un nouvel éclairage, une mise en valeur soulignée par le mélange.
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Message par Kiriku »

pbooj a écrit :Kiriku Merci d'avoir recentré le débat mais que veux tu la passion de la musique nous entraine parfois dans des digressions. A propos de danse je te pose donc la même question qu'à Ricco :
Cette vidéo ne te fera peut être pas changer d'avis : la démo de Mike et Erell<< avant le concert de Pupy, avait fait un tabac.
En fait j'avais déjà vu cette vidéo à l'époque des CR du concert de Pupy.
Je salue bien évidemment la performance et le niveau technique des danseurs, mais je t'avoue que je ne suis pas très fan des "shows" de manière générale, et que celui-ci respire un petit côté qui ne correspond pas à ma sensibilité.

Quant au show présenté, je ne suis pas sûr que cela soit représentatif du mixte, parce que tous les profs de mixte que je connais ou que j'ai eu l'occasion de voir n'avaient rien à voir avec cette démo.

J'attends toujours que quelqu'un nous explique ce qu'est le mixte. Mettre en ligne des passes cubaines ? Danser en carré ? Arrêter de bouger les pieds (danser) sur des passes cubaines ?
Peut-être dans un autre sujet, parce que le mambo dans les années 50 n'a rien à voir avec le mambo des années 2000, comme l'a déjà fait remarquer, à juste titre, El Gatito je crois.

Donc pour te répondre clairement : je ne change pas d'avis aujourd'hui, pas plus que j'en avais changé l'an passé. Tout ça avec un immense respect pour Mike et Erell, excellents danseurs !
Modifié en dernier par Kiriku le lun. févr. 18, 2008 2:17 pm, modifié 1 fois.
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