[Danse] - Danser sur la Clave...

Cours, stages. La salsa cubaine n'aura plus de secrets pour vous.
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[Danse] - Danser sur la Clave...

Message par Kiriku » dim. févr. 05, 2012 5:39 pm

Pourquoi cet essai ?

Qui n’a pas entendu un prof de salsa nous parler de "danser sur la clave" en cours de danse ou en stage ?
En général on écoute et on acquiesce, même si on ne comprend rien. Et quand on ose poser des questions, on n'a pas forcément des réponses très claires.

Et cela s'assombrit et devient souvent confus quand on commence à parler de clave de son, de rumba, de clave 3-2 et de clave 2-3...

Je vais essayer de vulgariser ci-dessous ce que j'ai compris, après de nombreuses lectures et échanges avec les amis danseurs et musiciens (merci les amis !!!)...

Merci donc de lire cela avec un peu d'indulgence et de recul, et surtout que les musicos ne me tapent pas trop sur les doigts, le but étant de vulgariser un maximum pour les danseurs.

Pour celles et ceux qui veulent approfondir, des liens sont disponibles en fin d'essai.

A noter : Cet essai n’a pas pour vocation de définir ni de référencer les différents types de claves, ainsi que les différentes façons dont celles-ci sont actuellement jouées par les musiciens.
Il s’agit d’apporter des éléments de réponse à l’expression “danser sur la clave”, ou plus précisément “danser sur le temps ou le contretemps de la clave”.

Cette expression se base sur les règles du Son "traditionnel" cubain, c'est-à-dire celui joué à l'époque de nos grands-parents, dans les groupes traditionnels.

Or, comme nous le verrons dans la partie “prise de chou”, dans les musiques plus modernes, les musiciens se sont mis à “jouer” avec la clave, de telle façon qu’elle peut être perçue comme étant “inversée” (à juste titre ou pas). Les repères du danseur qui se base uniquement sur la clave peuvent donc être confus par rapport à la musique, ou le ressenti de la phrase musicale, c’est pourquoi la clave doit être utilisée comme un repère parmi d’autres (piano, congas, etc...).

Si vous souhaitez approfondir vos connaissances sur la clave, en tant qu'instrument ou rythme, elle a elle-même un sujet sur le forum.

L'objectif n'est donc pas de définir une vérité absolue, mais de démystifier la clave et sa relation avec le danseur, en replaçant l'expression "danser sur la clave" dans le contexte dans lequel elle a été à la base utilisée.


1er postulat : le danseur et ses comptes

Pré-requis : rester humble par rapport aux notions de solfège, qui sont bien complexes pour les non musiciens.

Pour de ne pas nous perdre dans des considérations de partitions ou autres subtilités, intéressons nous à ce qui est important pour le danseur : les repères sur ses comptes.

Afin d’avoir un référentiel cohérent, nous compterons le cycle d’une clave et d’un pas de base sur 8 comptes, 8 comptes qui encadreront aussi ce que les danseurs appelleront dans leur jargon une phrase musicale.

On appellera “temps” les comptes impairs (1, 3, 5, 7) et “contretemps” les comptes pairs (2, 4, 6, 8).


2nd postulat : se mettre d’accord sur les Claves (Son, Rumba, 3-2, 2-3...)

Un autre postulat, côté musique...

A la base, dans les musiques cubaines sur lesquelles on danse le Casino, on parle de clave de Son, et de clave de Rumba. Les notions des 3-2 et 2-3 seraient surtout dues aux normalisations américaines de la clave, et sont surtout utilisées dans les musiques plus modernes.

A la base, la clave se notait en 2/4. Elle est désormais notée en 4/4.

Dans des notations 4/4, ces claves ont la forme suivante :

Clave de Son :

Image

Une petite vidéo de mon Poto le Stagiaire :

NnX-TsJYxng

Clave de Rumba :

Image

Avec les comptes :

Image
(clique sur l'image pour la voir en grand)

On voit que dans les deux partitions de ces claves, on a 3 notes (appelées "tresillo") dans la 1ère mesure, et 2 notes dans la seconde mesure.
:arrow: on parle donc de clave 3-2.

Dans la musique cubaine moderne, avec comme groupe précurseur La Charanga Habanera, les musiciens se donnent la possibilité d'inverser les deux mesures de la clave de Son, et donnent naissance à une forme 2-3 :

Image

De par la multiplicité des appellations et notations, une certaine confusion est fréquente chez les danseurs, dont certains finissent par appeler la clave de Son : "clave 3-2" et la clave de Rumba : "clave 2-3", ceci à cause de la sonorité de la clave de Rumba (les 3 dernières frappes de la clave de Rumba sont rapprochées à l'écoute).

Pourquoi ce rappel ? Parce que même si la clave se décline de différentes façon dans la musique moderne, l’expression “danser sur la clave” tire sa quintessence de la clave “traditionnelle” de Son en 3-2.

Maintenant que les choses ont été éclaircies côté clave, on passe à la danse...



Danser sur la clave - musique traditionnelle

Ces expressions s'appliquent de manière traditionnelle à la clave de Son, dans sa forme 3-2 donc, clave utilisée de façon majoritaire dans les chansons cubaines sur lesquelles on dansait le Son, puis le Casino.

Les explications suivantes correspondent à mon avis au sens premier de l'explication de l'expression : "danser sur le temps ou le contretemps de la clave".


Danser sur le contretemps de la clave

On a vu que les danseurs comptaient les paquets de phrase sur 8 comptes.

Sur ces 8 comptes, les comptes de la clave de Son sont 1 / 2,5 / 4 / 6 / 7.

Image

Sur ces 8 comptes, les danseurs posent 6 appuis.

Ce qu'on appelle danser sur le contretemps de la clave, c'est danser sur les comptes 2 / 3 / 4 / 6 / 7 / 8.

Les temps 4 / 6 / 7 sont donc communs au pas de base sur le contretemps et à la clave.

Image

Quand on danse sur la clave à contretemps, il est plus simple de démarrer sur le premier compte en commun, le temps 4, troisième tape du tresillo, qui sera un premier appui "long", suivi des deux autres pas, calés sur les deux tapes 6 et 7.
:arrow: le démarrage sur la dernière tape du tresillo laisse au danseur le temps de démarrer et préparer les deux pas suivants, en harmonie avec les deux dernières tapes de la clave.

Les pas 8, 2 et 3 ne sont pas explicites sur la clave, même si implicitement il est facile de placer le pas sur le compte 8 (3ème pas du pas de base, respiration entre la fin d'une clave et la suivante), et de reprendre son cycle de pas de base dans la continuité. (Il existe d'autres repères musicaux pour se caler sur le 8 : les percussions, et notamment les congas, mais ce n'est pas le sujet ici.)

Se pose maintenant la question de : sur quel pied on démarre ?

Plusieurs réponses possibles : l'un ou l'autre, tant que tu es en rythme, les deux sont justes, ou pied gauche sur le 4 pour le garçon (donc droit pour les filles), car c'est comme ça de façon traditionnelle... Mais de manière traditionnelle pour le voisin, cela peut-être l'inverse.

Au final, si l'on souhaite vraiment normaliser, le pied gauche garçon sur le 4 semble le plus approprié, et reste cohérent avec l'exécution de mouvements ou déplacements sur la phrase musicale.

Exemple : un dile que no de Son sera alors calé sur les comptes "2 3 4 - 6 7 8", donc dans un paquet cohérent de la phrase musicale (et non pas à cheval sur deux phrases musicales).

A noter : j'ai déjà entendu dans des cours de Son avec un prof qui ne se cale pas sur la clave mais sur la phrase musicale, qu'il faut démarrer pied droit garçon sur le compte 8, ce qui revient au même que de démarrer à gauche sur le 4.

Remarque : le démarrage sur le contretemps de la Clave n’est bien sûr facilité qu’avec la Clave de Son, puisque le temps 4 n’est pas explicitement marqué dans la Clave de Rumba ? pour celle-ci, surtout utilisée dans la musique dansante moderne, on préférera danser sur le temps... C’est pourquoi certaines personnes qui appellent à tort la clave de Rumba “clave 2-3” disent qu’ils dansent forcément sur le temps sur la clave 2-3.

Le schéma ci-dessous reprend une préconisation, et reste “une” vérité parmi d’autres :

Image
(clique sur l'image pour la voir en grand)


Danser sur le temps de la clave

Rappel : les temps de la clave de Son sont 1 / 2,5 / 4 / 6 / 7.

Danser sur le temps de la clave, c'est danser sur les temps 1 / 2 / 3 / 5 / 6 / 7.

Les temps 1 / 6 / 7 sont donc communs au pas de base sur le temps et à la clave.

Image

De façon à commencer le pas de base sur un appui long, pour être plus élégant avec sa cavalière et ne pas la "surprendre", il est conseillé d'utiliser le temps 7 pour démarrer (fin de la clave). Le cycle de pas de base redémarrant sur le temps 1 (démarrage de la clave).

Afin de conserver un cycle de pas de base avec 1 pied gauche pour les garçons, il leur est conseillé de démarrer sur le 7 pied droit.

Remarque : danser sur le temps de la clave avec les repères évoqués est très facile avec la clave de Rumba, qui partage les comptes 1, 6 et 7 avec le pas de base. C’est l’utilisation de la clave de Rumba dans les musiques cubaines dansantes qui a certainement favorisé la danse sur le temps. Il n’est pas impossible que certains danseurs choisissent de danser à contretemps quand ils entendent une clave de Son (jouée par la clave, ou transpirant des autres instruments, comme sur “Me Mantengo” de Los Van Van), et sur le temps quand ils entendent une clave de Rumba.

Image
(clique sur l'image pour la voir en grand)

Pourquoi danser sur le temps de la clave n'est pas danser sur les temps 1 / 3 / 4 / 5 / 7 / 8 ?

Je crois que c'est un débat aussi à Cuba.

Cette façon de danser est appelée "montado" par certains, à interpréter “à cheval”, entre deux temps. (Cette expression est également utilisée par les danseurs lorsque certains dansent le chachacha de façon décalée sur la musique.)

On serait tenté d’expliquer ceci par la cohérence de l'exécution de mouvements ou des déplacements avec la phrase musicale (1 dile que no sur 1 phrase comptée).

De plus, quand on apprend le pas de base, on l’apprend majoritairement sur un cycle “vite-vite-lent”, compté “1-2-3 et 5-6-7” ou “1-2-3 et 4-5-6”, voire “1, 2, 3 et 1, 2, 3”, mais je n’ai jamais entendu compter “3-4-5 et 7-8-1” ou vice-versa. Que les pas soient en phase avec la phrase musicale semble logique.

Autre bémol : je ne vois pas non plus comment caler son départ en pas de base sur la clave quand on est atrevesado. En effet, il n’y a pas deux comptes consécutifs du pas de base en harmonie avec la clave, contrairement aux 4/6 sur le contretemps et 7/1 sur le temps. Vu les débats entre les danseurs sur le 1 et les danseurs sur le 3 (= 1 côté), il doit bien y avoir une justification, mais je ne la connais pas...

Une des explications entendue sur cette façon de danser, serait une interprétation dérivée du pas de Son sur des repères musicaux qui sont passés du contretemps au temps (repères musicaux sur certaines lignes de basses, qui seraient passées du contretemps au temps lors du voyage de la musique de l’Oriente vers la Havane).

Quoiqu’il en soit, mes limites sur ce sujet sont largement atteintes.

Cependant, je vous fais part de cette anecdote intéressante : un prof Cubain que je connais dansait tout le temps “montado” en s’époumonant “la clave, la clave”, et quand je lui demandais pourquoi il disait "la clave", il me répondait “la clave” (sous-entendu, tu peux pas comprendre, c’est un truc de Cubain). Les dernières fois où je l’ai vu danser, il dansait sur le 1 ;-)



Prises de chou sur la clave

Ceci étant dit, il faut à présent être conscient que ces notions de danser sur la clave sont pertinentes sur les musiques traditionnelles cubaines, notamment le Son traditionnel, sur lequel la clave est très présente et constitue un repère aisé.

Cependant, sur les musiques actuelles, même si la rythmique de la clave transpire dans l'interprétation musicale, que ce soit sur les accents musicaux de certains riffs de cuivre, de tumbaos de piano, etc, l'instrument caractéristique en lui-même n'est plus présent tout le long du morceau, et il est difficile, pour celui qui apprend à danser, de danser "sur la clave".

C’est pourquoi il est préférable pour le danseur d’appréhender la phrase musicale plutôt que de chercher la clave à tout prix.

De plus, on va le voir plus bas, mais l’appréhension du sens de la clave et/ou de la phrase musicale, peut changer en cours de morceau.

Qu’est-ce qui se passe ? Je commence sur le 1, je me retrouve sur le 5 puis je reviens sur le 1 (ou pas) ;-)
:arrow: Ma perception de la phrase musicale est perturbée

Super fréquent sur du Van Van, ou par exemple sur “Tengo” de Pachito Alonso y sus Kini Kini

Exemple sur “Tengo” : sensation de passage du 1 au 5 à la 47ème seconde, et retour du 5 au 1 à 1 min 17.

Que se passe-t-il ?

D’après ce que j’ai compris, cette perception peut être induite par une anacrouse : la partition musicale commence par un silence.

Dans ce cas, le danseur, qui compte quand il entend la musique, ne sait pas que celle-ci est décalée d’une mesure. A l’occasion d’un break, ou d’un pivot de la partition (la première partie s’arrêtant sur un nombre de mesures jouées impaires), on a le sentiment que la musique “change de 1”.

Si la partition commence en anacrouse, la première partie de la clave débutera par un silence, et l'on entendra en début de morceau les 2 tapes de la clave 3-2, et l'on commencera à compter la phrase musicale à partir de ce moment-là. On aura donc l'impression que la phrase musicale est articulée sur une clave 2-3.
Pour le musicien, la clave reste une clave de Son classique.
La perception de la clave de Son pour le danseur est donc dans ce cas une perception de clave 2-3.

On a vu plus haut que la phrase musicale pouvait pivoter.
On voit maintenant que la clave est fixe sur la partition.
Cela explique pourquoi, lorsque la phrase pivote, l'on a l'impression que la clave a "changé" de sens. Alors que sur la partition la clave ne change pas.

Les explications précédentes sont vraies dans la majorité des cas, mais dans la musique moderne, il y a de plus en plus d'exceptions, de changements de sens de la clave en plein morceau, etc.
Le repère de la clave pour danser est, selon moi, de plus en plus un moyen de vérifier que l'on est cohérent rythmiquement avec la phrase musicale, qu'un moyen pour chercher le fameux "1".

Quand un danseur se cale toujours de la même façon sur la clave, en considérant qu'elle est toujours 3-2, on aura donc parfois l'impression qu'il danse sur le "5". Lui dira de ceux qui dansent sur ce que l'on ressent comme le "1" sans tenir compte du sens de la clave, qu'ils sont "atrevesado", c'est-à-dire "à travers de la clave".

Le principal quand on danse étant de respecter un rythme de la musique, qui est cohérent et que l’on n’est pas le seul à entendre ;-)

Merci d'avoir tout lu !

Kiriku


Sources :

Wikipedia - La Clave
Wikipedia - Le rythme de la Clave
Wikipedia - Anacrouse
Wikipedia - Mesures

Les mesures et les temps

Timba.com - Study - The 4 Great Clave Debates
Timba.com - Study - Clave Changes
Timba.com - Study - Clave Analysis of Tremendo Delirio

Forum FC.Net - [Instrument/Rythme] - La Clave
Forum FC.Net - 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?


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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par Kiriku » lun. févr. 13, 2012 4:00 pm

OLEK a écrit :Super rédaction (et gros travail !) je te remercie ! les liens sur la très grosse discussion avec plein d'exemples (en Anglais et en Espagnol) sur Timba.com approfondissent vraiment très loin le sujet coté musical,, je vais m'y plonger..

Tu as l'air de dire qu'un cycle de pas ne peut commencer par un pas lent, puisque tu parles d'une difficulté a commencer sur le 1 lent (a cause d'un compte 1-34 5-78)

Je ne suis pas assez avancé pour réfuter ça, mais on m'a montré le pas du Son en commençant sur le dernier temps.

Sous les pieds, a l'écoute de la musique ça parait en tout cas complètement fluide et naturel de commencer pied droit lent sur le 1.

J'ai aussi la bête impression que c'est une façon de danser qui économise bcp l'énergie, pas inutile vu la vitesse de certaines Timbas , aussi on est tt de suite en prise avec la basse, l'instrument le plus calme. Du coup quand on fait des jeux de pieds rapides, ça ne demande pas autant d'énergie "nerveuse" on accélère guère plus que la basse quand elle fait des frappes rapprochées.
SI on fait les même mouvements en écoutant les percu, les frappes sont plus sèches (dans notre ressenti) et du coup les mouvements sont plus "fatigants".

Ce que j'en dis , c'est comme toi en fait, car certaines musiques se danseront naturellement en 123 -567 et s'écroulent si on essaye de danser lent le 1 (elles sont même assez inadaptées a la danse sur le 2, le premier temps étant très marqué)

A force de me creuser la tète et les oreilles sur l'écoute et la direction de la clave, j'en arrive a me dire qu'une fois qu'on commence à être bien imprégné on arrive a en profiter et a adapter sa danse surtout sans y réfléchir ou compter. (je présume que c'est dès quon a quelques repères rythmiques, on se sent a l'aise dans la construction rythmique des morceaux, alors ça devient moins stressant/important)

Bon si on doit jouer je pense que on se doit d'avoir une analyse plus en profondeur, afin de trouver des clés utilisables pour préserver le flux, le maitriser, etc, mais en danse on a tt de même bcp de latitude et en plus le droit/la possibilité de faire des pauses, de raccrocher a un rythme ou un autre, on est assez libre dans le fond (sauf en Rueda bien sur)

Bien content d'entendre que suivre le flot de la musique est recommandé, quitte a modifier son phrasé si on sent la musique vous pousser dans telle ou telle direction. C'est bien l'impression que j'ai eue avec certaine danseuse(s) auparavant on essayait de me faire comprendre qu'il fallait une convention assez stricte.

C'est le cas (en Mambo !!) mais selon le niveau de ressenti musical de la danseuse on peut aller plus ou moins loin, et, à ce sujet quand on apprend il y a surement une phase au début pendant laquelle on ne sait pas comment accrocher le rythme sauf a superposer des pas par séries de 3 dessus.

De tte façon il faut en priorité écouter et vivre la musique, a défaut de la faire.. Isaac a bien raison de revenir à la clave souvent, (d'ailleurs les Isaac on toujours raison!!) mais je pense que ce qu'il appelle "la clave" c'est le ressenti rythmique en général, plus qu'une clave réelle jouée. J'adore "la license de clave" (par ailleurs parait il que 99% de Los Van Van = Songo , un peu réducteur mais quand on vérifie on trouve ce rythme -xxx--O-x! --xxxxx en permanence (ainsi que d'autres c'est entendu !) Une phrase courte de 2 mesures contenant appel et réponse, ce qui donne cette structure assez speed même si la mélodie survole le rythme.

Autre avantage du 1 lent : on marque immédiatement une syncope, du point de vue swing c'est riche.. (et on ne danse pourtant pas "a contretemps"., pas plus que la basse en tt cas)

Encore merci !
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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par Kiriku » lun. févr. 13, 2012 4:09 pm

Merci Olek pour tes retours, cela fait plaisir !
OLEK a écrit :Tu as l'air de dire qu'un cycle de pas ne peut commencer par un pas lent, puisque tu parles d'une difficulté a commencer sur le 1 lent (a cause d'un compte 1-34 5-78)
Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas. Cela est évidemment possible.

Je dis que cela me semble moins intuitif si tu t'en réfères uniquement à la clave pour le justifier, car ton deuxième pas n'est alors pas calé sur la clave.

De mon point de vue, rien n'est interdit. J'ai des recommandations, mais je ne me permettrai pas d'interdire ;-) De très très bons danseurs, en général des danseurs "de rue", sans connotation péjorative, démarrent 1 "côté" (ou 1 "lent") et sont d'un niveau que je ne pense pas pouvoir tutoyer, cependant, je pense qu'ils dansent comme cela par habitude. Il me semble que beaucoup d'entre eux dansent désormais sur le 1 "derrière", peut-être parce qu'ils se sont mis à l'écoute d'une standardisation nécessaire pour pouvoir enseigner le Casino à des Européens qui ont besoin d'intellectualiser ce qu'ils font. Et cette standardisation du 1 "derrière" est je pense la plus cohérente.

Que ce soit sur le Son, ou en Casino sur le 1 derrière, ma préco est de commencer sur un temps lent (4 ou 8 en Son, 7 en Casino). Donc commencer sur un temps lent sur le "1" ne me semble pas absurde, mais à mon avis dérive d'une interprétation du Son sur le temps.
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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par OLEK » lun. févr. 13, 2012 8:13 pm

Entendu, je dois creuser un peu plus pour comprendre ce a quoi tu te réfère. j'imagine que le pas lent a une destination précise en danse.

J'ai vu par ailleurs que Juan Formell dit que ce qui lui a permis de rester "en tête " est qu'il a toujours observé les danseurs et a adapté sa musique a l'évolution de la danse (ce dont je me doutais un peu).

Vu la complexité des phrases et les jeux de chat et de souris qu'on retrouve dans la timba, je crois que c'est un réflexe compréhensible que de rechercher des repères qui font qu'on arrive a danser sans se retrouver "sur le 5 " par exemple , si on avait envie de suivre les phrases musicales au sens de la clave.

Aussi vu les différentes manières employées pour passer d'une clave aune autre (en jouant 2 fois la ^partie 3 ou la partie 2 , ou en fusionnant les 2 ou même en s’arrêtant complètement, ) ou alors pour pivoter autour dune clave qui elle ne changerait pas, les danseurs on besoin de bcp plus d'agilité au niveau des breaks que ça n'a été par le passé.

Un des plaisirs de la Timba est bien sa construction. Je m'étais fait faire le reproche de danser en Rumba 2-3 sur la Timba, c'est ce que je ressentais, alors j'ai écouté et j'ai réussi a accrocher sur une clave Rumba en 3-2 , que j'entendais tt le temps du coup (et qui correspondait assez bien au phrasé des danseurs que je voyais)

Or il y a bien l'emploi de différentes claves et il suffit de suivre son ressenti. Le problème est plutôt de le faire passer quand on est en train de danser, je crois qu'on peut tt de même assez facilement montrer ce qu'on écoute. (c'est pourquoi j'aime bien danser avec des débutantes totales !). Quand on commence à chercher le 1 , la clave, on est moins attentif au swing général...

La danse sur la basse est, finalement très logique, car la basse n'est pas qu'un instrument d’accompagnement , en Timba elle joue ses phrases en contrepoint très souvent et développe ses rythmes propres. Plus facile a écouter que les percussions , ou plutôt, elle sert d'assise du coup à une bonne compréhension du rythme.

Plus ça va plus je crois que ça vaut la peine d'analyser et de comprendre la clave, de savoir la ressentir instantanément sur une musique donnée (et encore il y a qq exemples ou la musique indifféremment tire dans un sens ou dans l'autre) , mais sans se préoccuper outre mesure de son sens. La clave n'est qu'un sous entendu, finalement..

Dans l'ordre il me semble que l'on va danser très sur les temps (78-123-567) , syncopé mais prévisible (8-234 -678) ou très librement mais pas très "carré" (1 lent, soit 1-345-781) in-comptable en cours je compterais 1--23 -5--67 (pour 1-34 5-78) si je devais énoncer le 1 . (j'oubliais le phrasé su Son sur le 4, le plus agréable sans doute)

Pour ce que je vois en Rueda l'expression danse/musique est la moins riche avec le décompte classique, au pire on tombe dans la gymnastique rythmique ! . Est ce qu'on ne danse pas la rueda sur le 2 a Cuba ?

Il faut beaucoup de swing pour compenser , enfin , je ressent les choses comme ça... Ca va mieux comme tu le dis en englobant le 8 dans son phrasé, mais alors on n'est plus vraiment sur le 1er temps.. ou alors j'ai compris de travers.


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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par Stagiaire » lun. févr. 13, 2012 8:43 pm

Enorme boulot de vulgarisation d'une notion qui est employée à l'emporte pièce sans forcément de justification technique derrière. B R A V O ! =D>
Bravo pour toute cette recherche et cette tentative (que je pense réussie) d'explication des pas des danseurs de musique cubaine, sur la clave ! Tout ce travail aurait mérité un article tellement c'est abouti, le post fait l'affaire aussi, Olek alimente déjà le fil ;)

Au final ce post est la plus parfaite illustration du "le danseur de casino danse sur les comptes qu'il veut, mais en rythme, et surtout en sachant ce qu'il fait !"
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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par ricco » ven. févr. 17, 2012 8:28 am

Un super travail Kiriku , juste et cohérent , qui pourrait apporter une aide aux danseurs qui cherchent des repéres !
Ca mérite largement un article !

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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par OLEK » ven. févr. 17, 2012 3:50 pm

Histoire de rentrer vraiment a fond dans "les mystères de la clave" (et de ses "renversements), je me plonge dans le livre de Kevin Moore (trouvé sur Timba.com pour 7.62 euros- 80 pages...) .

Je suis en relation avec l'auteur alors j'éditerai ce que j'écris la dessous.

Basiquement il me dit que la non division de la clave en 2 mesures est le grand "secret" , ce qui fait que les Timba actuelles sont plus a 80 pulsations qu'a 160 ! gros changement- de monde même si nos décomptes sur 8 temps rétablissent de fait la vérité, avec une mesure/une phrase : 8 pas (comme l'écrivait Stagiaire) l'écriture sur 2 mesures peut provoquer une mauvaise compréhension de la musique, même si pour les musiciens et connaisseurs ce n'est pas si grave.

J'y découvre entre autres que je m'exprimais mal en disant que la clave était sur 2 mesures, enfin, si on écrit sur 2 mesures c'est en 2/2 c'est a dire 2 blanches par mesure. Vraiment désolé d'avoir embrouillé l'histoire ... (mais je crois qu'au final tt le monde a compris)


Or la clave musicalement se tient bien mieux (moins speed) sur une seule mesure, elle a 4/4 comme l'avait justement écrit stagiaire. Une autre chose qui musicalement est très parlante : le "vite vite lent correspond en musique a par exemple à " 2 croches une noire " danser en comptant 3 croches (ou 3 noires) et un silence , a moins de sens rythmiquement. J'ai remarqué que mon compte initial a 1 pas un temps me faisait ressentir la musique de façon trop saccadée au début, (et je remonte ça a mon apprentissage de la clave sur 2 mesures, coupée en 2 ) ?Alors qu'on a bcp plus de fluidité si on compte 1et 2 et 3et 4 ETC pour nos 8 pas. J'ai entendu récemment un groupe de salsa anglais qui jouait visiblement avec cette découpe en 2 partie, le swing était pauvre, très carré, pas assez aéré.

Heureusement mon feeling correct de la pulsation générale m'a permis de passer outre , mais je comprend mieux les musiciens qui disent que l'orientation n'est pas si importante.

Aussi, la clave Rumba a plus de sens et est bcp plus facilement INTERCHANGEABLE avec la clave son quand elles sont toutes 2 dans une seule mesure. (il y a qq exemples de Timbas ou le percussionniste passe de l'une a l'autre et ce n'est pas du tout apparent immédiatement.)

Je trouve ça néanmoins bcp moins facile a lire, sur une partition , pour le moment (sur une mesure en 4/4). Les 2 façons d'écrire s'emploient très couramment encore... il me semble


Ecouter ou lire la clave sur une seule mesure est bien plus juste rythmiquement (on démarre avant le 2 eme temps (sur le 1ET pour une clave 2-3, ça c'est de la syncope !)

comme j'ai pris l'habitude avec les pas de danse de compter 123-567- ça correspond a une mesure seulement mais j'ai du mal a m'y replacer maintenant (compter 1et 2et3 n'est pas facile en dansant - même si je suis d'accord que compter 2 fois 4 est moins dansant , plus gymnastique ça m'était entré dans l'oreille cette subdivision façon cardio training)

Dont acte... plein d'excellentes choses sur les différentes façons d'outrepasser le sens de la clave , sur le ressenti d'une clave "rumba en 3-2" alors quil s'agit a l'écrit de la clave Rumba, mais en 2-3 ...

Ya largement de quoi s'embrouiller !!

Nota, le livre (et ses exemples musicaux, qui sont gratuits en téléchargement libre) n'est pas plus que ça destiné aux musiciens, mais surement aux esprits curieux !!

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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par OLEK » ven. févr. 17, 2012 8:30 pm

Kiriku a écrit :Pourquoi cet essai ?


Qu’est-ce qui se passe ? Je commence sur le 1, je me retrouve sur le 5 puis je reviens sur le 1 (ou pas) ;-)
:arrow: Ma perception de la phrase musicale est perturbée

Super fréquent sur du Van Van, ou par exemple sur “Tengo” de Pachito Alonso y sus Kini Kini

Exemple sur “Tengo” : sensation de passage du 1 au 5 à la 47ème seconde, et retour du 5 au 1 à 1 min 17.

Que se passe-t-il ?


On a vu plus haut que la phrase musicale pouvait pivoter.
On voit maintenant que la clave est fixe sur la partition.
Cela explique pourquoi, lorsque la phrase pivote, l'on a l'impression que la clave a "changé" de sens. Alors que sur la partition la clave ne change pas.

Les explications précédentes sont vraies dans la majorité des cas, mais dans la musique moderne, il y a de plus en plus d'exceptions, de changements de sens de la clave en plein morceau, etc.
Le repère de la clave pour danser est, selon moi, de plus en plus un moyen de vérifier que l'on est cohérent rythmiquement avec la phrase musicale, qu'un moyen pour chercher le fameux "1".

Quand un danseur se cale toujours de la même façon sur la clave, en considérant qu'elle est toujours 3-2, on aura donc parfois l'impression qu'il danse sur le "5". Lui dira de ceux qui dansent sur ce que l'on ressent comme le "1" sans tenir compte du sens de la clave, qu'ils sont "atrevesado", c'est-à-dire "à travers de la clave".

Le principal quand on danse étant de respecter un rythme de la musique, qui est cohérent et que l’on n’est pas le seul à entendre ;-)


Kiriku


Petit résumé par rapport aux changements (je suis sur le 5 , puis le 1 , ou autre).

Effectivement certaines musiques peuvent commencer au milieu de la clave comme tu le dis, le danseur croit commencer au début de la phrase mais il est au milieu..

La musique "normale" ne change ni de sens de clave ni de clave, ni de pas.



Après il y a des musiques qui conservent la clave du début a la fin du morceau, mais qui pivotent autour a un moment. Ce que Kevin Moore appel la façon américaine (ou Portoricaine) le danseur doit (devrait) changer son orientation (ou attendre que ça se passe !)

Dans d'autre cas la musique change d'orientation mais le danseur peut continuer avec ses pas (j'avais vu un exemple en vidéo de rueda, je vais tester mieux avant de poster le lien)

Puis il y a la "licence de clave" a la Juan Formell, typiquement Cubaine, ou le compositeur s’arrange pour, de façon très astucieuse nous faire passer d'une clave 2-3 a une clave 3-2 en modifiant la partie rythmique de façon discrète. J'enverrai des exemples précis c'est très amusant, mais perturbant. La musique peut même s'arrêter et reprendre différemment.

En ce qui concerne la clave Rumba, et la clave Son, elles sont toutes deux employées dans la Timba, et même au cours d'un même morceau dans certain cas.
Il convient de ne pas les opposer.

Une confusion existe dans l'appréhension de la clave Rumba en 2-3 alors que la clave est bien 3-2 (même certains bons musiciens la font) . C'est du a la proximité du dernier coup de la partie 3 avec le premier temps de la mesure suivante. Ceci donne l'impression d'une anacrouse, comme si la note commençait un peu avant le 1er temps. Comme il s'agit surtout de ressentir le rythme, aucune "vérité" n'est a écarter comme fausse ou mauvaise tant que le feeling est respecté ...

Sentir est savoir placer l'anacrouse, la note jouée avant le premier temps mais qui se prolonge sur celui ci dans un contexte de clave Son 3-2 est difficile et bcp plus important que les questions d'orientation. Je prétend avoir un bon ressenti rythmique mais savoir chanter et placer "se acabo el querer" (clave 3-2 son, le début de chaque phrase commence a la fin de la mesure précédente ) tout en comptant 4 temps ou en tapant la clave, est bcp plus difficile que de marquer la clave ou temps sur "dile a catalina " (son clave 2-3)
La danse est dune grande aide pour le musicien, elle incruste profondément le sentiment de pulsation...

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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par Kiriku » ven. févr. 24, 2012 7:20 pm

OK merci Olek, j'ai également recopié tes messages dans le sujet sur la clave, ici.

Il existe beaucoup de car particuliers, et je te remercie pour ton aide à les mettre en avant.

Le but originel de cet essai, danser sur la clave, est de préciser d'où vient cette expression. J'ai bien précisé qu'aujourd'hui, de par toutes les exceptions que tu nous cites, il est difficile de danser uniquement sur la clave, et qu'il faut plutôt se concentrer sur la phrase musicale. Vouloir absolument se concentrer sur la clave, et uniquement sur elle, n'est à mon sens pas forcément super pertinent.
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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par mankosky » ven. févr. 24, 2012 11:06 pm

Bravo Kiriku et tous les participants pour ce sujet.
Il faut que je prenne le temps de lire tout ça. Great job :smt023
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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par OLEK » sam. févr. 25, 2012 9:09 pm

Kiriku a écrit :OK merci Olek, j'ai également recopié tes messages dans le sujet sur la clave, ici.

Il existe beaucoup de car particuliers, et je te remercie pour ton aide à les mettre en avant.

Le but originel de cet essai, danser sur la clave, est de préciser d'où vient cette expression. J'ai bien précisé qu'aujourd'hui, de par toutes les exceptions que tu nous cites, il est difficile de danser uniquement sur la clave, et qu'il faut plutôt se concentrer sur la phrase musicale. Vouloir absolument se concentrer sur la clave, et uniquement sur elle, n'est à mon sens pas forcément super pertinent.
Bonjour, merci pour ta recopie. et désolé d’être parti un peu loin du sujet, (et de vampiriser un peu !!) mais je pensais que l'appréhension par le danseur sur 2 fois 4 pas , ou sur 8 pas change un peu la façon d'entendre le rythme.

Comme tu le dis très bien, on a intérêt a danser sur la phrase musicale, chantée ou jouée, mais ceci n’empêche pas que le ressenti de la clave rythme toujours cette phrase.

Ca a peut être un intérêt pour les danseurs au sens ou penser 4 temps sur les 8 pas est plus normal que de se baser sur 2 mesures (c'est juste a cause de l'idée du premier temps fort, et ça va jusqu' au point qu'un copain, prof de gym, cardio et autres, ne peut écouter la musique sur le 2eme temps, ni danser sur le 4, trop calé sur une cellule rythmique courte avec un 1 bien marqué)

Kevin Moore m'a présenté l'idée de danser (ou de jouer) sur une phrase de 4 temps qui tient la clave entière comme le "secret" pour s'y retrouver plus facilement et rester bien dans un feeling assez détendu, c'est sur ces idées que j'essais de rebondir, désolé si c'est trop fouillis !.

Entendu c 'est certainement assez obscur pour les non musiciens, mais de la a dire que les danseurs ne savent pas ce qu'est la pulsation, la, si c'est le cas ça vaut le coup qu'ils essayent de capter le concept, entre autres parce qu'ils s'en servent en permanence en dansant... si on ne veut pas compter et qu'on veut pouvoir se placer dans la musique c'est plus important que la clave elle même qui va plus gérer les syncopes, appels, appuis et accélérations...

Pour montrer le rythme des pas de salsa a un débutant absolu, je danse en ne marquant que la pulsation, mais une fois sur 2 - 1 et 5 on est alors sur le bon pied .un coup droite un coup gauche, et ça permet de se couler dans la musique très naturellement, enfin ça a toujours marché quand j'ai montré ainsi (puis je rajoute les autre pas, et personne ne s’inquiète du décompte 123 567, ça vient naturellement. J'ai eu quelques retours de danseuses me disant avoir eu bcp de mal a comprendre comment placer ces pas (même un pas de mambo) au début ce qui m'a bcp étonné.

Petit PS, danser sur le 2 mambo, permet de danser sur la clave mais plus difficilement en Timba. SI on regarde des vidéos de danseurs sur le 2 sur des musiques type NY, ils dansent sur la clave sans même faire exprès, juste en suivant la musique ils marquent alors le coté a 3 coups , rythmiquement, en se décalant légèrement. C'est juste la musique qui pilote...

Bref je vais retirer mes posts de l'autre sujet...

A propos les liens du blog (zun) sur la clave sont morts. dommage ça avait l'air très complet.

Bien amicalement
Modifié en dernier par OLEK le sam. févr. 25, 2012 9:44 pm, modifié 1 fois.

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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par OLEK » sam. févr. 25, 2012 9:23 pm

Kiriku a écrit :OK merci Olek, j'ai également recopié tes messages dans le sujet sur la clave, ici.

Le but originel de cet essai, danser sur la clave, est de préciser d'où vient cette expression. J'ai bien précisé qu'aujourd'hui, de par toutes les exceptions que tu nous cites, il est difficile de danser uniquement sur la clave, et qu'il faut plutôt se concentrer sur la phrase musicale. Vouloir absolument se concentrer sur la clave, et uniquement sur elle, n'est à mon sens pas forcément super pertinent.

Je voudrais souligner qu'en fiat le danseur est tout a fait dans le vrai avec ses 8 temps (ses 8 pas je veux dire) et que c'est lui qui a l'appréhension du rythme qui correspond le mieux à la musique.

Imagine danser tes pas de salsa en les scindant en deux parties et je pense que tu comprendras ce que je veux dire depuis le début de cette discussion... les pauses liées au pas lents ne sont la que pour souligner la phrase, je pense que c'est très sensible en Timba et ses phrases plus longues. On peut avoir une autre appréhension avec d'autres types de musiques qui se laissent plus facilement diviser, ou sont plus proches du Merngue, de la bomba, .. enfin je sens les choses ainsi.

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Re: [Danse] - Danser sur la Clave...

Message par Pierrick33 » mar. juil. 30, 2019 11:10 pm

OLEK a écrit :
sam. févr. 25, 2012 9:23 pm
Kiriku a écrit :OK merci Olek, j'ai également recopié tes messages dans le sujet sur la clave, ici. meilleur crédit Le but originel de cet essai, danser sur la clave, est de préciser d'où vient cette expression. J'ai bien précisé qu'aujourd'hui, de par toutes les exceptions que tu nous cites, il est difficile de danser uniquement sur la clave, et qu'il faut plutôt se concentrer sur la phrase musicale. Vouloir absolument se concentrer sur la clave, et uniquement sur elle, n'est à mon sens pas forcément super pertinent.
Je voudrais souligner u'en fiat le danseur est tout a fait dans le vrai avec ses 8 temps (ses 8 pas je veux dire) et que c'est lui qui a l'appréhension du rythme qui correspond le mieux à la musique.
Imagine danser tes pas de salsa en les scindant en deux parties et je pense que tu comprendras ce que je veux dire depuis le début de cette discussion... les pauses liées au pas lents ne sont la que pour souligner la phrase, je pense que c'est très sensible en Timba et ses phrases plus longues. On peut avoir une autre appréhension avec d'autres types de musiques qui se laissent plus facilement diviser, ou sont plus proches du Merngue, de la bomba, .. enfin je sens les choses ainsi.
Bonjour, moi aussi
Je suis daccord pour apprendre ta danse. et Jaimerai aussi savoir en quoi cela consiste ?
merci de votre retour


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