Comment aborder les Orishas par la danse ?

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Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par ivindi » lun. janv. 24, 2011 1:28 pm

S’il est peut-être vain car extrêmement difficile de chercher ce qu’il y a de religieux et d’ethnique dans la rumba moderne, il est tout aussi difficile de ne pas associer les Orishas à une religion (la Santeria ou Regla de Ocha) et à une ethnie (Les Yoruba).

Compte tenu des innombrables références dans les chansons que nous dansons à ce qui a trait aux Yoruba par l’invocation de leurs dieux ou l’utilisation de leur langue qui nous est inconnue, peut-on danser sur les Orishas en en occultant la dimension ethnique et religieuse ?

La tentation est en effet grande d’exécuter ces danses sacrées pour le « fun » en s’inspirant des techniques mises en œuvre dans les très nombreuses vidéos disponibles sur le web. C’est d’autant plus tentant que c’est l’aspect folklorique qui prédomine dans ces vidéos provenant de Cuba ou d’ailleurs. Or certaines chansons contiennent des invocations aux dieux assimilables à des prières comme lorsque l’artiste demande la bénédiction d’Orula. Comment dans ce cas aborder ces chansons ?

Quand bien même nous consentirions à apprendre de cette religion, et que nous connaitrions la signification de tel ou tel Bembe, peut-on ne pas se soucier du regard des véritables pratiquants et des descendants Yoruba de Cuba, du Brésil ou du Nigéria qui pourraient voir dans nos danses d’insultants blasphèmes ?

Puissent les dieux du débat vous inspirer grandement.




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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par pbooj » lun. janv. 24, 2011 2:32 pm

ivindi a écrit :S’il est peut-être vain car extrêmement difficile de chercher ce qu’il y a de religieux et d’ethnique dans la rumba moderne,...(Les Yoruba).
Je ne comprends pas déjà la première partie de la première phrase. Que veux tu dire exactement ? En quoi c'est difficile et qu'appelles tu la rumba "moderne". Peux tu préciser tout cela ?
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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par Snoop » lun. janv. 24, 2011 3:16 pm

pbooj a écrit :
ivindi a écrit :S’il est peut-être vain car extrêmement difficile de chercher ce qu’il y a de religieux et d’ethnique dans la rumba moderne,...(Les Yoruba).
Je ne comprends pas déjà la première partie de la première phrase. Que veux tu dire exactement ? En quoi c'est difficile et qu'appelles tu la rumba "moderne". Peux tu préciser tout cela ?

Mêmes questions. :? Comprends pas. :?: La formulation n'est pas très claire.
Il n'y a rien de religieux d'ailleurs dans la rumba.

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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par ivindi » lun. janv. 24, 2011 3:55 pm

pbooj a écrit : ivindi a écrit:S’il est peut-être vain car extrêmement difficile de chercher ce qu’il y a de religieux et d’ethnique dans la rumba moderne,...(Les Yoruba).



Je ne comprends pas déjà la première partie de la première phrase. Que veux tu dire exactement ? En quoi c'est difficile et qu'appelles tu la rumba "moderne". Peux tu préciser tout cela ?
La Rumba moderne, nous la connaissons sous 3 formes : le Yambu, le Guaguanco et la Columbia. Le documentaire ci-dessous présente la Yuka d’inspiration religieuse comme ancêtre du Yambu qui par la suite a donné le Guaguanco. La Yuka est selon ce documentaire d’origine Congo, vaste région couvrant l’Afrique centrale du Cameroun à L’Angola de nos jours et regroupant un nombre incalculable d’ethnies et de religions. Ce même documentaire présente la Columbia d’origine religieuse et la présente comme une émanation de rites guerriers.

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Or une autre source http://www.afrocubaweb.com/abakwa/abakua.htm indique le Guaguanco comme provenant des Abakwa, ethnie encore présente dans une partie du Nigéria et du Cameroun. Donc si on veut tracer les origines ethniques et réligieuses de la Rumba moderne, il nous serait difficile d’y voir claire.

La phrase qui t’interpelle à juste titre et qui te semble peu claire est due au fait que le sujet portait à l’Origine sur l’Afrocubain (religion & ethnie). Ayant jugé le sujet trop vaste et trop complexe (Yoruba, Abakwa, Congo,Rumba), je l’ai resserré autour des Yoruba et leur Pantheon. J’ai donc dû « dégraisser » le sujet mais conserver la phrase d’intro… Merci pour vos demandes d'éclaircissement. :wink:


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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par Snoop » lun. janv. 24, 2011 4:14 pm

Je ne sais pas quelles sont exactement les origines de la rumba, si tant est qu'on puissent réellement les identifier de façon certaine (ça ne me semble pas évident).
Cependant, il me semble que la rumba (enfin c'est ce que l'on m'a enseigné) est plutot une danse "profane" (même si l'on peut inclure des orishas dans la columbia par ex)...

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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par pbooj » lun. janv. 24, 2011 4:37 pm

Je connaissais ces documentaires et je crois pas qu'ils parlent de rumba "moderne" pour qualifier le Guaguanco, le yambu ou la columbia. Les rumbas sont des styles nouveaux à part entière nés de la transculturation d'influences espagnoles pour la chorale et africaine pour les rythmes et d'éléments nouveaux apportés par la création cubaine. Les historiens datent relativement précisément l'apparition des rumbas. Avant la rumba il n'y avait pas la rumba mais bien autres choses comme ç'est expliqué dans les documentaires. Quand à la religion elle n'a, à ma connaissance, pas joué de rôle significatif dans la rumba.
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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par ricco » lun. janv. 24, 2011 6:00 pm

Salut Invidi , c'est un sujet sur la Rumba ou sur les danses Orichas ? Ce sont 2 choses différentes ...

Si les questions que tu te posent concernent les danses Yoruba , tu peux parcourir ce sujet qui répond à plusieurs points que tu souléve :
http://www.fiestacubana.net/forum/viewt ... 1&start=15

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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par ivindi » lun. janv. 24, 2011 7:58 pm

ricco a écrit :Salut Invidi , c'est un sujet sur la Rumba ou sur les danses Orichas ? Ce sont 2 choses différentes ...

Si les questions que tu te posent concernent les danses Yoruba , tu peux parcourir ce sujet qui répond à plusieurs points que tu souléve :
viewtopic.php?f=2&t=1021&start=15
Merci pour le lien j’espère que par lui beaucoup pourront comprendre les questions posées ici et y répondre de façon personnelle.

Pour répondre à ta question, il ne s’agit pas d’un sujet sur la Rumba. Mon précédent post était une réponse à Pbooj et Snoop qui me demandaient des explications sur la première phrase de mon post initial.

Le sujet porte plutôt sur la façon dont nous abordons ou devrions aborder par nos danses aux dieux Yoruba la religion de cette ethnie qu’on trouve principalement au Nigeria, au Brésil et à Cuba où sa « diaspora » vulgarise cette religion et du coup nous la rend accessible, trop accessible ?

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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par Lindasuave » lun. janv. 24, 2011 8:10 pm

Très bon sujet.

Je me suis moi-même maintes fois posé la question, et d'ailleurs, je me suis pendant longtemps ABSTENUE de danser les Orishas, tant il me semblait que de le danser mal, ou mal à propos, me mettait davantage mal à l'aise que lorsqu'il s'agit par ex de Casino, et que surtout, cela pouvait devenir "offensant" pour ces populations.

Pour l'avoir expérimenté pour ma propre culture, je ne peux être qu'attentive à cet aspect des choses.
Modifié en dernier par Lindasuave le lun. janv. 24, 2011 11:19 pm, modifié 2 fois.
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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par Indochino » lun. janv. 24, 2011 8:18 pm

Très bonne question !

Etant moi-même ignorant en la matière j'ai l'impression que tout les danseurs dansent de la même façon quelque soit l'Orisha chanté ... J'ai besoin de lumière !
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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par ivindi » mar. janv. 25, 2011 1:39 pm

Lindasuave a écrit :Très bon sujet.

Je me suis moi-même maintes fois posé la question, et d'ailleurs, je me suis pendant longtemps ABSTENUE de danser les Orishas, tant il me semblait que de le danser mal, ou mal à propos, me mettait davantage mal à l'aise que lorsqu'il s'agit par ex de Casino, et que surtout, cela pouvait devenir "offensant" pour ces populations.

Pour l'avoir expérimenté pour ma propre culture, je ne peux être qu'attentive à cet aspect des choses.
Comme toi je me suis jusqu'à peu abstenu d’exécuter ces danses qui pour moi relèvent du sacré. Mais comme elles sont très belles, elles sont aussi très tentantes alors petit à petit je m’y essaye même si je dois encore me convaincre d’effectuer un acte au symbolisme fort et je ne trouve pas d’exemples dans ma culture où des individus d’une ethnie s’amuseraient à jouer avec les divinités d’une autre ethnie. J’aurais plutôt tendance à croire qu’on ne joue pas avec ces choses-là.

L’attitude des Cubains à l’égard des divinités Yoruba interpelle. Pourquoi exposent-ils autant cette religion au risque de la banaliser ? Se soucient-ils de ce que les autres diasporas Yoruba peuvent penser de cette surexposition de leurs dieux et l’appropriation que nous danseurs en faisons ?

D’un autre côté en vulgarisant comme ils le font la « regla de Ocha », les Cubains contribuent à la répandre dans la mémoire collective et en font quelque part un patrimoine de l’humanité. Nous nous familiarisons ainsi aux différentes représentations des dieux Yoruba dont nous mimons les cultes en dansant. Il ne faut y voir que la rançon du succès.

Nous nous approprions ces divinités d’autant plus facilement qu’elles ont des comportements humains donc nos propres vices et nos vertus. Le cas de Yemaya a ceci d’intéressant qu’il s’agit d’une divinité qu’on retrouve notamment dans beaucoup de peuples d’Afrique centrale sous le nom de « Mami Wata ». L’article suivant recense ses différentes appellations dans les régions du monde où les peuples africains ont dû emmener avec eux leurs croyances. http://en.wikipedia.org/wiki/Mami_Wata

Alors faut-il à présent considérer que les dieux Yoruba nous appartiennent autant que Yemaya appartient aux descendants de certains peuples africains ? Cela est discutable. Faut-il danser les Orishas sans conscience ? Rien n’est moins sûr. Ce qui est sûr en tout cas c’est qu’on n’est pas prêt de voir disparaître dans Youtube des commentaires de Cubains en colère s’offusquant de ce que les danseurs non initiés font de leurs dieux.

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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par mankosky » mar. janv. 25, 2011 3:22 pm

Du moment où ça touche à la religion c'est délicat !!!
Ce que tu dis est intéressant, en Afrique, une ethnie n'exécute pas les danses qui ont trait aux déités d'une autre ethnie. ça peut paraitre suspect :)

A Cuba la plupart des musiciens d'afro-cubain jouent aussi bien les rythmes relatifs aux orishas que les rythme abakua ou congo et autres. ça peut paraitre très déroutant quand on sait que à la base les yoruba et les carabali par exemple sont des groupes ethniques très éloignées culturellement.

La religion a beaucoup évolué à Cuba avec les syncrétismes :
- Les orishas qui sont associés aux saints catholiques
- Le fait qu'on puisse honorer un orisha même si on n'est pas yoruba (mais avec une certaine religiosité)

Je me demande donc si Cuba par son histoire n'était pas simplement en avance sur certains thèmes religieux. Parce que l'idée "récente" de l'église catholique avec "Eclesia in Africa" aborde certains thèmes déjà présents à Cuba. Même si, dans la pratique ça ne se rapproche qu'au premier aspect.

Pour répondre à ta question, je dirais pour ma part, qu’autant chacun de nous perçoit différemment le chant grégorien, autant chacun devrait danser les orishas comme il l'entend en fonction de sa religiosité.

En même temps, il faut souligner qu'il y' a très peu de morceau salsa qui mettent dans le contexte religieux (batas, etc...). Donc ca reste de la salsa, même s'il y' a les rituels.
Pourquoi les gens exécutent les pas de yemaya sur "agua pa' yemaya" de la Revé et rien sur "soy todo" de Van van (qui à mes yeux est plus "religieux") ?
Parce que le titre parle de Yemaya et on y associe des pas, qu'on connait un peu.
"Yo soy de la calle, soy de la escuela, soy del barrio, y de la universidad. Y porque cante mi rumba, no me llamen marginal. "

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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par arnaudwed » mar. janv. 25, 2011 4:25 pm

Discussion intéressante ! Je ne sais pas quoi répondre pour l'instant mais j'ai juste une précision à apporter.

Les abakuas c'est encore un autre débat parce que c'est différent des orishas et c'est encore très respecté à Cuba :
- on ne chante pas les abakuas comme on veut
Didio Guevara interviewé par Luna pour salsafrance.fr a écrit : Q : Tu allais évoquer l’Abakuá ?

R : Oui, c’est une manifestation, la manifestation d’une religion qui est surtout présente dans la région occidentale de Cuba, à Matanzas et à La Havane. On n’y touche pas beaucoup, car il faut demander l’autorisation pour danser cette religion. Il y a une chanson de Van Van (NDLR : « Appapas del Calabar » sur l’album Llego Van Van), qui fait « Ekwe ekwe, Chavia aka do coco Machevere » Cette chanson est issue de la musique Abakuá. Et quand ils l’ont faite à Cuba, elle a été interdite. Ils ne l’ont plus chantée. On l’a interdite aux Van Van parce que le chanteur Mayito a dit des choses lors de l’enregistrement, qu’il n’avait pas le droit de dire, des termes de cérémonies etc... et ils ne l’ont plus jamais chantée ! Ils pouvaient jouer la musique mais ils ne devaient pas dire certaines choses des rituels. Et depuis, Los Van Van ne joue plus cette chanson.
- les femmes sont interdits "officiellement" de danser les abakuas (je ne sais plus quel prof l'a dit lors d'un stage : Madeline ? Sergio ? :? )
Entre la Rumba y el Son - El Son de Altura - Adalberto Alvarez y su Son

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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par Snoop » mar. janv. 25, 2011 5:38 pm

Oui les abakuas sont une société secrète, une fraternité relativement fermée, un peu comme la franc-maçonnerie. Donc en effet c'est différent des orishas qui n'ont rien de secret.

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Re: Comment aborder les Orishas par la danse ?

Message par mankosky » mar. janv. 25, 2011 11:34 pm

arnaudwed a écrit :les femmes sont interdits "officiellement" de danser les abakuas (je ne sais plus quel prof l'a dit lors d'un stage : Madeline ? Sergio ? :? )
Oui et dans ce sens aussi les liens très forts entre la columbia et l'abakua aujourd'hui
Snoop a écrit :Oui les abakuas sont une société secrète, une fraternité relativement fermée, un peu comme la franc-maçonnerie. Donc en effet c'est différent des orishas qui n'ont rien de secret.
D'accord avec toi Snoop. On a déjà fait l'allusion ici sur le forum entre l'abakua et les maçons. Les cérémonies et certaines danses lukumi dans d'autres pays ne sont pas aussi ouvertes qu'à Cuba. Je pense pour ma part que c'est le syncrétisme qui a permit cela.

Je fais le lien en sachant que ça sort du cadre de ce sujet et peut-être même du forum, car ce serait difficile de donner certaines réponses à certaines questions, que tous les cubains ne sont pas lukumi, comment ceux la abordent la salsa où on parle des orishas ?

El Niño de la Revé dans l'interview que Leonel a réalisé récemment, en parlant de son appartenance à la religion abakua disait: "ma religion est discrète et pas secrète". Comment interpréterait-il ou danserait un titre comme "agua pa' yemaya" qui est un morceau que le charangon dédie à un orisha Lukumi ? Il le fait très bien et avec une
certaine profondeur je trouve. Le plus important dans ces cas là serait la foi comme il dit ? Il y' a des questions, il y' a souvent des liens entre la religion (pas seulement Yoruba) et la musique.

Pour sortir du HS, je me répète en disant que, à chacun après, en fonction de son ressenti de danser comme il veut :)
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