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Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : lun. janv. 10, 2011 2:37 pm
par ivindi
Les morceaux « Somos Cubanos » de Los Van Van, « Ave Maria Que Calor » de Timba Live ou encore « A Mantanza » de Elito Reve ont ceci de commun que ce sont des morceaux de timba dont l’introduction est du guaguanco. J’ai pu observer que ce démarrage en rumba était assez problématique pour bien de danseurs. Il y a ceux qui reconnaissant les chansons s’abstiennent durant cette phase, ceux qui ignorent ou feignent d’ignorer qu’il s’agit du guaguanco avec ses mouvements spécifiques et ses codes, ceux qui se ruent sur cette rumba et ne s’arrêtent plus de la danser quand bien même le Casino reprend, ceux qui dansent n’importe comment, au feeling et choquent les puristes etc.

La question qui se pose à chaque danseur à l’écoute de ces chansons est de savoir s’il faut obéir à l’appel de la rumba et danser spécifiquement le guanguanco au moment même où le morceau joue du guaguanco. Cette question pourrait tout aussi bien se poser lorsqu’arrive une phase évidente de Son, de Changüi voire l’invocation des Orishas comme c’est le cas d’ailleurs dans une version de « Y Que Tu Quieres Que Te Den » d’Aldalberto Alvarez où les danseurs les plus doués à l’invocation de chaque Orisha exécutent les danses qui lui sont propres =D> . D’où l’interrogation suivante : se doit-on lorsqu’un morceau enchaîne successivement plusieurs genres, de danser chaque genre suivant les règles qui lui sont propres ? #-o

Si la réponse peut sembler évidente pour les morceaux qui alternent Merengue et Bachata, pour la Timba il n’est pas toujours aisé de répondre car la notion même d’alternance de sous-genres devient ambiguë. Car parfois le jeu des Congas accompagné de la « clave » qui a initialement permis au danseur d’identifier le guaguanco ne disparait pas pour autant lorsque l’orchestre complet intervient pour faire évoluer la chanson. Le Rumbero peut alors se retrouver piégé car le seul à continuer à isoler les Congas et à danser la Rumba alors que tout autour de lui tout le monde danse du Casino.

Ce qui est encore plus problématique c’est que par un phénomène de mimétisme avec les danseurs qu’ils admirent, avec les artistes eux-mêmes (Alexander Abreu fait constamment des mouvements de Rumba sur scène), les Timberos dansent la Rumba quand bien même la chanson ne semble pas en avoir une référence explicite. Certains se plaignent de cette mode des « Vacunaos » à tout bout de champ et il est parfois difficile de leur donner tort. Dans le mille-feuille qu’est la timba le danseur doit-il se sentir libre de danser chaque sous-genre qu’il croit détecter dans une chanson au risque de choquer ?

Puissent les dieux du débat vous inspirer grandement.

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : lun. janv. 10, 2011 3:00 pm
par tumbao
C'est un bon sujet ça. Pour moi, il faut respecter ce que la musique nous "dit", dans la mesure de ses possibilités. Bien sûr un débutant aura du mal avec l'adaptation sur la musicalité des morceaux, mais je pense qu'il faut respecter la musique: lorsqu'il y a de la rumba, faire de la rumba (de même ne pas trop en faire lorsqu'il n'y en a pas.... :lol: ), du cha cha cha, lorsqu'il y a un passage de cha cha cha, pour être en cohérence avec la musique, faire du son ..........

Par contre je ne peux en vouloir à personne de ne pas faire tous les Orishas sur "Y que tu quieres que te den" car il y en a beaucoup et de plus à part les chants, il n'y a pas les rythmes spécifiques des chants Yoruba.

Pour moi en tout cas il est important d'essayer de respecter les changements musicaux...... 8)

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : lun. janv. 10, 2011 3:21 pm
par Nawfel
Je rejoins Tumbao sur son idée... Pour moi, la chanson c'est le "guide" du danseur : elle définit ce qu'il danse. Après tout, on danse sur la musique :D

Sauf qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas le seul paramètre à prendre en compte, s'y rejoint la technique, les connaissances du danseur (on ne peut pas danser ce qu'on ne sait pas :) ), et puis aussi la danseuse en face.... c'est une danse de couple, donc faut aussi vivre la chanson et la partager avec la danseuse : on ne peut, par exemple, pas enchainer les orishas sur un "Y Que tu quieres que te den", même si on connait, en laissant la danseuse en face plantée si elle connait pas... :)

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : mar. janv. 11, 2011 1:53 pm
par ivindi
@Nawfel et @Tumbao

Merci pour votre contribution à ce débat difficile car lorsque les réponses semblent trop évidentes il n’est pas aisé d’en proposer qui font à la fois consensus tout en prolongeant la réflexion #-o .

Je vais pour ma part poursuivre sur l’idée essentielle de partage évoquée par Nawfel dont les dérives donnent lieu à un curieux phénomène qui semble à présent inhérent au milieu de la salsa : je veux parler du clanisme, l’élitisme ou pour utiliser un terme moins connoté la « noblesse » 8) .

La multitude de sous-genres dans une chanson sert d’autant de passerelles pour découvrir en douceur des genres musicaux et par leur biais des pans entiers de la culture cubaine. Je pense que c’est principalement ainsi que les danseurs enrichissent leurs styles et les complexifient aussi.

Alors que toutes ces techniques longuement acquises, toutes ces connaissances parfois très approfondies des styles musicaux, des religions et leurs implications dans la danse devraient permettre aux danseurs d’accéder et d’être accessible à un public très large c’est le phénomène inverse qui est observé. A savoir plus un danseur maîtrise un grand nombre de danses moins il danse avec tout le monde, d’où la naissance de cette élitisme que chacun peut observer dans son coin :cry: .

Je ne pense cependant pas qu’il ait volonté manifeste de ces danseurs d’appartenir à cette noblesse-là et de se ghettoïser en ne dansant qu’avec des gens du même niveau et partageant les mêmes délires. Il me semble que c’est un dégât collatéral lié justement à une volonté de se perfectionner et de danser le plus justement possible chacune des nuances d’une chanson. Malheureusement le gros du bataillon des soirées en boîte ne s’inscrit pas dans cette optique-là et fuit parce qu’intimidé ces excellents danseurs qui en retour font peu de cas de ces modestes danseurs qu’ils ne « voient » même pas parce que ces derniers ne font jamais rien d’intéressant à regarder ; Un cercle vicieux regrettable.

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : mar. janv. 11, 2011 2:30 pm
par arnaudwed
Nawfel a écrit :Je rejoins Tumbao sur son idée... Pour moi, la chanson c'est le "guide" du danseur : elle définit ce qu'il danse. Après tout, on danse sur la musique :D

Sauf qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas le seul paramètre à prendre en compte, s'y rejoint la technique, les connaissances du danseur (on ne peut pas danser ce qu'on ne sait pas :) ), et puis aussi la danseuse en face.... c'est une danse de couple, donc faut aussi vivre la chanson et la partager avec la danseuse : on ne peut, par exemple, pas enchainer les orishas sur un "Y Que tu quieres que te den", même si on connait, en laissant la danseuse en face plantée si elle connait pas... :)
+1 :D

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : mar. janv. 11, 2011 3:19 pm
par Clairette
ivindi a écrit : Il y a ceux qui reconnaissant les chansons s’abstiennent durant cette phase, ceux qui ignorent ou feignent d’ignorer qu’il s’agit du guaguanco avec ses mouvements spécifiques et ses codes, ceux qui se ruent sur cette rumba et ne s’arrêtent plus de la danser quand bien même le Casino reprend, ceux qui dansent n’importe comment, au feeling et choquent les puristes etc.
Je suis bien d'accord avec cela Invindi.. Et merci d'ouvrir ce débat...

Concernant cette partie que tu soulignes, moi qui suis plutôt une puriste, j'ai justement le poil qui s'hérisse quand je vois des danseurs qui continuent à danser la rumba ou d'autres danse d'ailleurs alors que la musique indique qu'il ne s'agit plus de rumba mais plutôt de Casino...
Mon exemple à moi serait la chanson d'Elito Reve "agua pa'Yemaya" : j'ai déjà vu danser tout au long de cette chanson une interprétation de Yemaya..Il y a effectivement un passage ou cela peut être dansé ..Mais sûrement pas la chanson entière..Et puis je rejoins Nawfel, pour la personne qui se retrouve en face, ça peut parfois devenir gênant surtout elle ne sait pas quoi faire..
Nawfel a écrit :Je rejoins Tumbao sur son idée... Pour moi, la chanson c'est le "guide" du danseur : elle définit ce qu'il danse. Après tout, on danse sur la musique :D
Sauf qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas le seul paramètre à prendre en compte, s'y rejoint la technique, les connaissances du danseur (on ne peut pas danser ce qu'on ne sait pas :) ), et puis aussi la danseuse en face....
Yes !! On danse le Casino avant toute chose.. C'est un partage de la danse à deux .. Moi c'est aussi pour cela que je l'ai choisie..

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : mar. janv. 11, 2011 3:26 pm
par arnaudwed
Clairette a écrit :Yes !! On danse le Casino avant toute chose..
Je suis moins d'accord sur ce petit truc en particulier. Pour moi, il n'y a pas de danse qui se pratique "avant" une autre.
On danse ce que la musique nous dit de danser mais on reste libre de ne pas écouter ce que dit la musique (au quel cas, c'est pas terrible mais ça reste un choix du danseur avec toutes les conséquences déjà citées)

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : mer. janv. 12, 2011 1:51 pm
par Kiriku
Hello

Je pense qu'il y a deux contextes à prendre en compte : la danse en démonstration, et la danse en soirée.

Les démonstrateurs proposent aux gens de découvrir une ou plusieurs danses sur une ou plusieurs musiques.
Il faut donc respecter à la fois la musique, et la danse, pour proposer quelque chose de cohérent aux gens qui assistent à la démonstration.
En effet, les spectateurs novices n'auront pas forcément le recul nécessaire pour savoir si on leur propose quelque chose d'autre que ce qui était prévu, ou l'esprit critique pour aller vérifier si ce qu'ils ont vu correspond bien à ce qu'on leur avait promis.
Les spectateurs avertis auront l'oeil plus critique et seront certainement déçus de la prestation si le contenu, aussi beau soit-il, ne correspond pas à l'emballage.
==> pour répondre à la question, à mon sens, dans ce contexte, "il faut" =D>

Pour ce qui est des soirées, c'est complètement différent. La seule "obligation" légitime reste de prendre et de partager du plaisir. Soit en dansant seul, soit en partageant un morceau avec un ou une partenaire (ou en rueda).
==> pour répondre à la question, à mon sens, dans ce contexte, "c'est possible, mais il ne faut pas forcément" :wink:

Après on peut débattre de ce que l'on fait ou voit en soirée :-"
L'essentiel restant de partager des bons moments sur un support musical, un thème de soirée, qui appelle les danseurs à s'adapter l'un à l'autre en prenant le plus de plaisir, en commun.
S'il y a de la rumba et que les danseurs s'en rendent comptent, et s'en sentent capables, qu'ils dansent la rumba (deux conditions requises donc). Si l'un ou les deux ne connaissent pas la rumba et dansent du Casino, cela leur appartient, ils n'ont de compte à rendre à personne... De même que s'ils ont envie de danser du paso doble sur du Dan Den, pourquoi ne le feraient-ils pas ? (Tant qu'ils respectent les gens et leur espace.)

Alors, oui effectivement, ça peut perturber des gens quand la danse n'est pas en phase avec la musique, et j'en fais parfois partie lorsque j'ai suffisamment de discernement pour m'en rendre compte, ce qui me permet de m'auto-congratuler en me disant que j'ai plus compris que ceux qui dansent, mais bon, au final, quand ça me perturbe tant que ça, je regarde ailleurs ou je vais danser, parce que ces gens ne me doivent rien ;) Tant qu'ils prennent du plaisir (même si des fois cela ne se voit pas), c'est cool pour eux, et a priori ils n'attendent pas de "validation" de la part des spectateurs non désirés ;)
Evidemment, si on prend plus de plaisir à être regardé qu'à danser, ce que je viens d'écrire dans le paragraphe précédent ne s'applique plus :roll:

PS : je me permets de déplacer le sujet dans une section du forum peut-être un peu plus adaptée

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : mer. janv. 12, 2011 2:20 pm
par ivindi
arnaudwed a écrit : Clairette a écrit:Yes !! On danse le Casino avant toute chose..



Je suis moins d'accord sur ce petit truc en particulier. Pour moi, il n'y a pas de danse qui se pratique "avant" une autre.
On danse ce que la musique nous dit de danser mais on reste libre de ne pas écouter ce que dit la musique (au quel cas, c'est pas terrible mais ça reste un choix du danseur avec toutes les conséquences déjà citées)
Je voudrais à travers la vidéo ci-dessous à la fois appuyer l’idée d’Arnauwed sur le rejet de priorisation de telle ou telle danse par rapport à une autre, mais aussi montrer les limites d’un raisonnement qui voudrait que ce soit la musique qui nous dise ce qu’il faut faire.

La séquence est un extrait d’un concert du Charangon où un rumbero est invité sur scène. Ce qui est intéressant ici c’est que le rythme de la musique ne varie jamais mais cette même musique ne semble pas toujours « dire » la même chose aux danseurs.

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Au tout début la chanson semble tout d’abord dire au rumbero de danser la Columbia, une Columbia qu’il agrémente un bref moment de quelques passes de Shango. Puis lorsque le rumbero appelle sa partenaire sur scène c’est un Guaguanco que leur dit de danser cette même chanson au rythme pourtant invarié. S’ensuit un Casino jusqu’au moment où une petite fille entre en scène à son tour et attaque par un Guaguanco de nouveau. Le trio reprend du Casino ainsi de suite…

Alors que la chanson semble dire la même chose à nos oreilles profanes, il est curieux de noter la diversité des styles de danse résultant des interprétations qu’en font les acteurs de cette vidéo. La musique ne semble pas ici exercer un quelconque diktat sur les danseurs, elle accompagne tout simplement leurs danses d’une manière quasi naturelle.

Il m’est arrivé d’assister à pareille expérience lors d’une soirée « after » au festival Cubamemucho 2008 à Toulouse. Maykel Fonts dansait avec l’excellent Yunaisy Faray et après leur danse toute la boîte s’était mise à applaudir =D> . Ce que j’avais trouvé extraordinaire dans leur danse c’est que la rumba était la base de leurs mouvements et le Casino venait de temps en temps enrichir cette rumba. 8O Une démarche à l’opposée de ce beaucoup d’entre nous font car nous sommes persuadés que le Casino doit primer en l’absence de toute référence explicite à une autre danse.

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : jeu. janv. 13, 2011 12:21 am
par Stagiaire
Salut Ivindi !
Pour répondre à ta question principale : Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?
Si tu sais et que tu peux, c'est mieux, c'est une marque de respect envers la mère du danseur, la musicalité ;)
Si tu ne sais pas, fais ta vie, les innocents sont les plus heureux.
Par contre si tu connais plein de choses et que tu mets un malin plaisir à montrer tout ce que tu sais faire dans une danse qui ne le demande pas, c'est mal, bouhhhhh [-X
C'est ce que j'appelle du talent gâché et mal exploité.

Le plus important, respecter la musique dans sa globalité : si c'est un passage calme, pas la peine de sortir des passes de folie ou des tembleque, juste danser tranquille, si la musique s'énerve, mettre de l'énergie dans sa danse, ça c'est la base du respect de la musique.
Mais si tu sais danser le changui quand il y a un passsage changui, c'est sur c'est bien, si tu danses un pilon quand il y a un passage pilon, ben bravo.

Après danse comme tu (général) aimes, danser c'est passer un bon moment, si tu te fais plaisir, et que ton/ta partenaire aussi, et que ça te fait plaisir que ça fasse plaisir à ton/ta partenaire, t'as tout compris, le reste c'est des salades, pas besoin de chichis.
C'est toujours bien de s'enrichir culturellement, en danse et en musique, la culture cubaine est un puits sans fond pour ça. Mais ne pas perdre l'objectif, s'amuser dans cette quête.
Y'a qu'à regarder les cubains danser, ils ne se prennent pas autant la tête que nous, en soirée ils kiffent, point barre, si une chanson leur plait, ils vont s'éclater c'est tout.
J'en connais qui vont danser la chanson en casino jusqu'à plus soif, peu importe qu'il y ait des passages rumba ou pas, ils s'éclatent, c'est tout.
Voir quelqu'un s'éclater en dansant c'est aussi beau que de voir un technicien respecter à la lettre ses leçons.

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : jeu. janv. 13, 2011 1:22 am
par pbooj
Alors là Stagiaire, =D>

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : jeu. janv. 13, 2011 2:05 am
par SalseroLocoVolante
=D> =D> =D> Stagiaire, j'avoue que ton discours est un magnifique résumé de tout ce que j'aurais voulu dire, mais en ne sachant pas comment !! =D> =D> =D>

Mon passage PREFERE :
Stagiaire a écrit :Après danse comme tu (général) aimes, danser c'est passer un bon moment, si tu te fais plaisir, et que ton/ta partenaire aussi, et que ça te fait plaisir que ça fasse plaisir à ton/ta partenaire, t'as tout compris, le reste c'est des salades, pas besoin de chichis.
C'est toujours bien de s'enrichir culturellement, en danse et en musique, la culture cubaine est un puits sans fond pour ça. Mais ne pas perdre l'objectif, s'amuser dans cette quête.
Voilà bien une chose dont je parlais encore aujourd'hui :
Stagiaire a écrit :Y'a qu'à regarder les cubains danser, ils ne se prennent pas autant la tête que nous, en soirée ils kiffent, point barre, si une chanson leur plait, ils vont s'éclater c'est tout.
:smt023

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : jeu. janv. 13, 2011 1:53 pm
par arnaudwed
pbooj a écrit :Alors là Stagiaire, =D>
Je n'aurai pas mieux dit =D>

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : jeu. janv. 13, 2011 3:50 pm
par ladiosa
+1 =D>
Je suis tout à fait d'accord!!! Ne pas perdre de vue avant tout le PLAISIR!!! :D

Re: Faut-il danser différemment chaque sous-genre d'une chanson?

Posté : jeu. janv. 13, 2011 7:39 pm
par Nawfel
Alors là Stagiaire ... Respect mon ami... =D> =D>

T'as tout résumé : le mot d'ordre c'est le plaisir :)