1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Kiriku » jeu. avr. 23, 2009 10:37 am

Dernier message de la page précédente :

Kiriku a écrit :Abanico, attention, le contretemps est une notion très délicate et assez complexe...
Cf. ici.
Yop, ce lien wikipédia n'est pas le bon, mais Marco31 va remédier à ça !

Je dis que c'est délicat car c'est une notion que l'on simplifie quand on parle de danse, mais les musiciens vont beaucoup plus loin dans ces concepts.

Pour simplifier, pour les danseurs, quand on compte sur 8 temps, les comptes pairs sont les contretemps.
Quand on compte "1 et 2 et 3 et 4 et", les contretemps sont les "et".

Audrey, ta question n'est pas stupide !
Le Son est un style de musique, et il se danse à contretemps.
Tu peux aussi danser la salsa à contretemps.
C'est ton style de danse qui va être différent même si les comptes sur lesquels tu danses sont les mêmes.
Si tu fais des passes dans tous les sens en dansant sur le contretemps, ce ne sera pas du Son, mais du Casino. Le Son, c'est cool, élégant, cf. ici.

Quand tu passes de Salsa en Son sur une musique, tu changes non seulement de comptes pour tes pieds, mais aussi de style de danse (de Casino à Son).
Si tu changes uniquement les comptes de tes pieds mais que tu continues à danser en style Casino, tu passes de Casino sur le temps à Casino sur le contretemps.


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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Audrey » jeu. avr. 23, 2009 10:52 am

Kiriku a écrit :
Kiriku a écrit : Audrey, le Son est un style de musique, et il se danse à contretemps.
Tu peux aussi danser la salsa à contretemps.
C'est ton style de danse qui va être différent même si les comptes sur lesquels tu danses sont les mêmes.
Si tu fais des passes dans tous les sens en dansant sur le contretemps, ce ne sera pas du Son, mais du Casino. Le Son, c'est cool, joli, élégant, cf. ici.
ah ben tout d'un coup, c'est plus clair! je croyais qu'il y avait encore une notion dans les temps/contretemps par rapport au Son que je n'avais pas du tout compris!

en fait, avant, je ne me posais aucune question là dessus. et puis avec le son, j'ai commencé à galerer et me questionner. Mais toujours pas vis à vis de la salsa. je savais pas trop expliquer mais en gros je savais à peut pret si j'étais dans la musique ou pas, c'était quelque chose que je "ressentais" (apres est ce que j'étais sur le 1 ou le 5, pas la moindre idée!!).
Et puis cette année, je me suis mise à faire le garçon dans certains cours et meme dans certaines ruedas. Et là, c'est le drame! il a fallu que je guide le demarage en couple, et forcement, sur le 1... et là, tout s'est mélangé... Papa Isaac m'a meme dit qu'il fallait que j'arrete les questionnements et que je laisse agir le feeling... c'est quand meme pas gagné si je fais comme ca, mais ca a au moins le mérite de le faire rire ;-)

Alors ce sujet, meme si je ne comprends pas tout et qu'il va me falloir des années avant de l'integrer et me l'approprier, c'est un pain beni!!

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Kiriku » jeu. avr. 23, 2009 10:59 am

Papa Isaac et sa banane ont toujours raison ;)

Il ne faut pas se focaliser sur les notions développées.

La majorité des danseurs se tapent complètement de tout ça, et ils ont raison.

Après, chercher le 1, ou autre, ça a un intérêt quand tu veux aller plus loin dans la compréhension de ce que tu fais, ou quand tu as des objectifs chorégraphiques, pédagogiques, etc.

Comprendre toutes ces notions est un plus, ça peut être utile, mais ce n'est pas l'essentiel, et ce n'est pas nécessaire pour danser en soirée avec des amis.

Pour danser, il suffit de ressentir le rythme et de le partager. Et ressentir le rythme, ça ne s'apprend pas. Ça vient petit à petit, à force d'écouter la musique.
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par marco31 » jeu. avr. 23, 2009 11:04 am

Bonjour,
si je peux rajouter mon grain de sel,
concernant les temps et contre temps,
en musique,
a priori on a les temps forts 1, 3 5 7
et les temps faible 2, 4, 6, 8
et on parle de contre temps lorsque le temps faible est marqué,
et suivi par un silence..

et donc on a des instruments qui marquent sur des musiques plus les temps faibles.
=> danse a contre temps lorsqu'on se base sur ça .

et les bons liens sont :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contretemps
et
http://www.universalis.fr/encyclopedie/ ... usique.htm

En tout cas discussion super interessante ..


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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Maximus » jeu. avr. 23, 2009 11:08 am

Abanico a écrit :
Ok, je sors :lol:

J'entendais par "contre temps" ce que désignait Samsufi par "&" dans une séquence : 1 & 2 & 3 & 4 & 5 & 6 & 7 & 8 &, et pas ce que l'on désigne souvent 2-4-6-8 en danse. Mais bon j'arrête, car je ne suis pas très doué pour me faire comprendre avec des mots pour parler musique.
Désolé d'avoir mal interprété ton message Abanico, j'ai eu un doute en relisant ton message après avoir écrit ma réponse :oops: :oops:
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par aslas » jeu. avr. 23, 2009 4:56 pm

Note: Les profs et chorégraphes en danse (et donc les élèves) comptent souvent sur 8 temps, mais en musique on utilise en général (pour les musiques concernées) des mesures à 4 temps (mesure 4/4 avec 4 noires par mesure), et les 8 temps se retrouvent sur deux mesures (1234 pour une mesure, 5678 pour une mesure).

La terminologie ("temps fort", "temps faible", "contre-temps") a plus de sens dans le contexte d'une musique avec mesure 4/4 (4 temps par mesure, et l'unité de durée est la noire) où le temps le plus "fort" est le 1er temps et ensuite le 3ème temps tandis que les temps pairs (2, 4) sont plus "faibles" d'où une appelation de "temps fort" pour les temps impairs (1, 3) et de "temps faible" pour les temps pairs (2, 4), de même dans ce contexte où l'attention se porte normalement sur les temps impairs (1 et 3) si on la met à la place sur un temps pair (2 ou 4) on va aller "contre les temps usuellement mis en valeur".

Le problème réside en le fait de continuer à utiliser cette terminologie classique alors qu'on ne se retrouve plus forcèment dans ce contexte, par exemple de nos jours on a bien des musiques où ce sont les temps pairs (2, 4) qui sont plus forts, donc je pense qu'il vaut mieux éviter d'utiliser les termes "temps fort" et "temps faible" (surtout quand ils vont à l'encontre de la signification naturelle), de même que "contre-temps" pour signifier un temps pair.

En considérant que les choses se passent normalement sur les temps, faire quelque chose à "contre-temps" va naturellement vouloir dire que l'on va faire quelque chose à l'opposé, ce qui se traduit ici par juste entre deux temps (au milieu), d'où une autre utilisation de "contre-temps" qui a déjà été évoquée dans ce fil, et ce à quoi penseront en premier les gens je suppose.

Afin de ne pas embrouiller les gens, je propose d'utiliser "contra tiempo" pour le Son au lieu du français "contre-temps".

Enfin, ce que j'ai compris de l'utilisation de "contra tiempo" dans le cadre des danses cubaines, c'est le fait de plus se baser sur (2 4 6 8) au lieu de (1 3 5 7), cela donne aussi un éclairage sur le Casino que l'on baserait plus sur (1 3 5 7) et danserait donc sur le 1 ou le 5 (notons que le 5 est le 1er temps de la deuxième mesure) mais aussi sur le 3.

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par aslas » jeu. avr. 23, 2009 5:26 pm

Ce serait sympa si quelqu'un pouvait répondre à mon premier message (page précédante).
Modifié en dernier par aslas le mar. sept. 22, 2009 1:02 am, modifié 1 fois.

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Kiriku » ven. avr. 24, 2009 9:13 am

Aslas, je crois que tu te prends la tête sur les temps/contretemps. J'ai l'impression que beaucoup de choses se mélangent.

Si on commence à rentrer dans trop de détails dans la musique, les temps etc, on ne s'en sort pas. On est obligé de vulgariser, de schématiser.

Si tu comptes la musique sur les temps musicaux, tu comptes "1, 2, 3, 4" (tu peux compter deux mesures de suite si ça te fait plaisir).
Si tu y rajoutes les contretemps, tu comptes "1 et 2 et 3 et 4 et" ("1 et 2 et 3 et 4 et" pour la mesure suivante).
Si tu comptes pour les pas des danseurs tu as : "1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8" (tu recomptes une deuxième fois pour la mesure suivante si ça te plaît aussi).
(Cf. plus haut : temps = comptes de chiffres impairs, contretemps = comptes de chiffres pairs.)

Pour ta question sur la pose des pieds, jète un oeil ici.

Si vous voulez ouvrir un sujet sur ce qu'est qu'un temps musical et autre, ça pourrait être un complément ou un sujet intéressant pour les musicos qui maitrisent, mais là il s'agit de mettre en place des notions simplifiées pour la danse.

Si vous avez un doute sur votre compréhension des temps/comptes, allez sur youtube, vous prenez n'importe quelle vidéo de danseurs, vous comptez la musique avec votre façon de compter, et vous essayez ensuite de comprendre par vous-même, sachant qu'en comptes de danses, en 8 comptes (4 temps donc) on fait un cycle de pas de base.
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par arlente » mar. avr. 28, 2009 5:34 pm

instructif to 8O 8O 8O =D> ut ça
que vive la salsa a limoges

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Kiriku » jeu. avr. 30, 2009 3:12 pm

pbooj a écrit :Pour compléter rythmiquement l'excellent post de Kiriku voici une petite application<< qui illustre simplement les rythmes des différents instrument (cliquer sur la couleur rouge ou verte pour jouer oiu non l'instrument correspondant : très pratique pour voir les instruments qui accentuent les "contre temps"
J'avais pas vu !
Merci m'sieur Booj !
Tu nous l'avais envoyé par ailleurs, et on l'oublie trop facilement !

aslas a écrit :Puisqu'il a été question de Son Cubain (danse) dans certains messages précédants, et que ce fil de discussion est spécialement dédié à savoir sur quels temps on danse, puis-je poser une question ?

Le pas suivant est-il bien un pas de base du Son ?
Quel compte faut-il associer à chaque pas (lettre) (A B C A' B' C') ?


Pas de base (sur place) (pour le danseur):
J'utilise une notation où j'associe une lettre à chaque pas (c'est ma géniale invention :mrgreen: ).

"Poser le pied" veut dire ici "Poser le pied avec poids du corps", et la description ne rentre pas dans les subtilités de transfert du poids du corps.

A: ?GD
Poser le pied gauche à côté du pied droit
(d'où une position assemblée, avec poids du corps sur le pied gauche).
B: GD
Poser sur place le pied droit
(d'où une position assemblée, avec le poids du corps sur le pied droit).
C: G?D
Se repousser sur le pied droit et Poser le pied gauche à gauche
(d'où une position avec les pieds écartés l'un de l'autre, avec le poids du corps vers le pied gauche).

A': GD?
Poser le pied droit à côté du pied gauche
(d'où une position assemblée, avec poids du corps sur le pied droit).
B': GD
Poser sur place le pied gauche
(d'où une position assemblée, avec le poids du corps sur le pied gauche).
C': G?D
Se repousser sur le pied gauche et Poser le pied droit à droite
(d'où une position avec les pieds écartés l'un de l'autre, avec le poids du corps vers le pied droit).
Yop.
Le cycle est correct, mais de manière générale, on part sur une pause "lente", donc soit ton C, soit ton C'.
Le temps que tu y associes est soit le 4, soit le 8.
Pour le choix, du 4 ou du 8 pour ton C ou C', il est différent selon les sources...
Certains te disent qu'ils n'y prêtent pas attention, ou que ce n'est pas important, d'autres te disent qu'ils partent toujours du même pied sur le troisième coup du tresillo (donc sur le 4 si c'est une clave de Son 3-2, sur le 8 si c'est une clave 2-3, plus rare en Son).

Certains, et je suis de leur avis, te diront de partir sur le 8 pied droit, car comme me le faisait remarquer à juste titre Ricco, on garde la cohérence entre la figure suivante exécutée et le cycle du pas de base (déplacement sur la phrase musicale).

Encore une fois, pas de vérité, chacun son ressenti, mais de manière générale, on part sur le 4 ou le 8, pied gauche ou pied droit, après il faut guider la partenaire pour être en phase.
Donc, 4 ou 8, l'essentiel est de rester cohérent entre ce que tu choisis comme référence au départ et à l'arrivée de la chanson (sauf si tu décides sciemment de changer, pour des raisons musicales ou autres).

Au final, un petit exemple concret, car encore une fois ce n'est pas la vérité, c'est celui que j'aime bien :
8/C' - 2/A - 3/B - 4/C - 6/A' - 7/B'
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par korossol » dim. mai 03, 2009 3:24 pm

Merci bcp Kiriku pour ce post très fouillé et instructif. Mes alertes-mail ont du être affolées par la densité de ce sujet, parce que je ne recevais plus rien et je ne savais pas que tout cela avait été écrit

C'est passionnant de voir autant de sensibilités (danseurs & musiciens) s'exprimer... et j'avoue que je ne comprends pas tout et qu'il faudra que je lise et relise certaines interventions #-o

Je suis tout à fait d'accord lorsqu'on dit qu'on commence généralement par enseigner sur le "1" pour les débutants. Je me considère encore comme débutant et "choper" ce "1" de façon obsessionnelle dans n'importe quelle chanson, a une fonction "rassurante" dans ma danse. J'espère vivement que j'arriverai dans quelques années à me défaire de cette bouée pour sauter dans le grand bain du "Son" par exemple. C'est simple, lorsqu'un "Son" est joué, je suis comme bloqué car je me dis que je ne peux pas danser cela comme du Casino :oops: ... mais bon, toutes ces considérations faites, l'important est d'être en rythme et tout ce passera bien :mrgreen:

Un petit ajout concernant les instruments qui structurent les temps : les tumbaos de piano m'aident énormément à repérer clairement le "1" (à chaque reprise de la mélodie principale...c'est mal dit mais bon j'espère que vous voyez ce que je veux dire) ; car la "Clave" n'est pas toujours audible dans des morceaux de Timba sonores et bien péchus :wink:
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par yanela » lun. mai 04, 2009 7:32 am

j'ai trouvé cet article édité par achille dinga qui l'a tiré de wikipédia.......... :oops: :? :P 8) bonne lecture...! :lol:


Pas de base pour danser la salsa (tiré de Wikipedia)
La salsa se danse en 8 temps avec 6 temps dansé et 2 temps de pause. Les pas se comptent ainsi : «1,2,3,( ),5,6,7,( )». Les temps 4 et 8 ne sont pas comptés (ce sont les temps de pause).

Les pas du cavalier et de la cavalière s'effectuent en miroir : Lorsque le cavalier effectue les pas des 4 premiers temps, la cavalière effectue ceux des 4 derniers, qui sont inversés ; par exemple, si le cavalier déplace son pied gauche, la cavalière déplace son pied droit.

Un des pas de base (parfois appelé « pas de mambo ») s'effectue ainsi :
Temps 1 (pour le cavalier, la cavalière commence par le temps 5),
on avance le pied gauche en avant puis on décolle le pied droit,
Temps 2, on repose le pied droit, Temps 3, on ramène derrière le pied gauche, et Temps 4, on marque une pause.

Les 4 autres temps sont inversés : Temps 5, on recule le pied droit (la cavalière effectue ce pas-là, lorsque le cavalier effectue le Temps 1 = avancer le pied gauche, on ne se marche pas ainsi sur les pieds !) et on décolle le pied gauche, Temps 6, on repose le pied gauche, Temps 7, on ramène devant le pied droit, et Temps 8, on remarque une pause.

Il existe d'autres variantes tout en gardant quelques principes de base :

le temps 4 et le temps 8 sont des temps de pause
le cavalier sur le 1 commence toujours avec le pied gauche (et à 5 avec le pied droit)
la cavalière sur le 1 avec le pied droit (et à 5 avec le pied gauche)
l'alternance des pieds est respectée : gauche, droite, gauche et droite, gauche, droite (pour le cavalier)
Parmi ces variantes :

le « pas de salsa » : quasimment identique au pas de mambo; Le principe est ici "derrière/derrière" au lieu de "derrière/devant" : Temps 1 on recule le pied gauche (au lieu de l'avancer comme dans le mambo, et donc on l'avance sur le 3ème, et c'est le pied droit qu'on avance sur le temps 5 au lieu de le reculer, et donc on le recule sur le temps 7). Souvent, on "croise" légèrement les pas : en reculant le pied gauche, on
le « pas croisé » : quasimment identique au pas de salsa, le principe est "derrière/derrière". Temps 1 à 4, même principe que pour le pas de salsa, en reculant le pied gauche, on le décale un peu à droite. Temps 5 à 8 : Même chose avec le pied droit, que l'on recule donc également et qu'on décale un peu à gauche
le « pas de rumba » (ou de guaguanco, ou pas de côté); Ici on se déplace sur les côtés ("gauche/droite" au lieu d'avancer/reculer ("devant/derrière") pour le pas de mambo); pied gauche à gauche puis pied droit à droite. Variante : On peut aussi aller plusieurs fois à gauche, puis plusieurs fois à droite.
le « pas marché » : c'est un peu comme le pas de mambo, mais sur le temps 2 on avance le pied droit, sur le temps 5 on avance le pied droit (au lieu de le reculer), et sur le temps 6 on avance le pied gauche.
Il est essentiel pour un danseur de salsa de maitriser les pas de bases ET le timing (sur la musique) avant de pouvoir réaliser des figures.
yanela qui n'entend rien mais qui a le rythme dans sa peau...

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par yanela » lun. mai 04, 2009 7:38 am

Lindasuave a écrit :Au début comme toi, je ne dansais que sur le "1" (en cubaine comme en porto d'ailleurs).

Puis j'ai constaté qu'il y avait d'autres façons d'appréhender la danse, notamment en changeant de temps, mais tout en continuant à danser en rythme et à marquer les breaks, les "mueve la cintura", etc.. (pour ceux qui en sont fan' - Lol)


Evidemment, au début cela surprend, cela peut même déranger, voire perturber. Mais parfois aussi... avec de la persévérance, on y arrive et on y prend même du plaisir !!



Alors, sur quel temps dansent ces salséros cubanos ?

Vidéo n°1 :
http://www.youtube.com/watch?v=-YE_QFzce68


Vidéo n°2 :
http://www.youtube.com/watch?v=ZZDQ0vpn0ZM


Vidéo n°3:
http://www.youtube.com/watch?v=J8hNjltRvpw
lindasuave s'il te plaît les réponses :roll: :oops:
merci linda!!!!!
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par korossol » mer. mai 06, 2009 9:02 am

Lindasuave a écrit :Et effectivement, les termes "danser sur le 2" et "à contre-temps" ne semblent pas du tout appropriés... c'est peut-être une façon pour certains professeurs d'expliquer les choses.
Euuh, c'est par cela que commence Ricco dans le Sujet du Son... #-o
Ricco a écrit :Né dans l'Oriente ( Santiago), le Son peut être considéré comme le précurseur du Casino
Danse élégante, avec beaucoup moins de passes que la Salsa, le Son se danse à Contratiempo ( les "portoricains" diraient sur le 2)
C'est marrant mais j'ai essayé 30s, dimanche dernier au Wagg, de danser sur le "2" et j'ai vraiment eu l'impression d'être en rythme mais à contre-courant... en tout cas cette sensation n'est pas du tout désagréable, et j'ai pressenti le plaisir que ça doit être à maîtriser ce "contratiempo" :wink:
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Lindasuave » mar. mai 12, 2009 12:00 am

yanela a écrit :lindasuave s'il te plaît les réponses :roll: :oops:
merci linda!!!!!
ben personne n'a joué... lol

J'attends donc vos réponses ... ici !!! LOOL
Modifié en dernier par Lindasuave le mar. mai 12, 2009 12:14 am, modifié 1 fois.
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Lindasuave » mar. mai 12, 2009 12:04 am

D'ailleurs, les "nombreux irréductibles" peuvent aussi participer. C'est un jeu ouvert à tout le monde !! lol
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