1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

[OLEK]

Super rédaction (et gros travail !) je te remercie ! les liens sur la très grosse discussion avec plein d'exemples (en Anglais et en Espagnol) sur Timba.com approfondissent vraiment très loin le sujet coté musical,, je vais m'y plonger..

Tu as l'air de dire qu'un cycle de pas ne peut commencer par un pas lent, puisque tu parles d'une difficulté a commencer sur le 1 lent (a cause d'un compte 1-34 5-78)

Je ne suis pas assez avancé pour réfuter ça, mais on m'a montré le pas du Son en commençant sur le dernier temps.

Sous les pieds, a l'écoute de la musique ça parait en tout cas complètement fluide et naturel de commencer pied droit lent sur le 1.

J'ai aussi la bête impression que c'est une façon de danser qui économise bcp l'énergie, pas inutile vu la vitesse de certaines Timbas , aussi on est tt de suite en prise avec la basse, l'instrument le plus calme. Du coup quand on fait des jeux de pieds rapides, ça ne demande pas autant d'énergie "nerveuse" on accélère guère plus que la basse quand elle fait des frappes rapprochées.
SI on fait les même mouvements en écoutant les percu, les frappes sont plus sèches (dans notre ressenti) et du coup les mouvements sont plus "fatigants".

Ce que j'en dis , c'est comme toi en fait, car certaines musiques se danseront naturellement en 123 -567 et s'écroulent si on essaye de danser lent le 1 (elles sont même assez inadaptées a la danse sur le 2, le premier temps étant très marqué)

A force de me creuser la tète et les oreilles sur l'écoute et la direction de la clave, j'en arrive a me dire qu'une fois qu'on commence à être bien imprégné on arrive a en profiter et a adapter sa danse surtout sans y réfléchir ou compter. (je présume que c'est dès quon a quelques repères rythmiques, on se sent a l'aise dans la construction rythmique des morceaux, alors ça devient moins stressant/important)

Bon si on doit jouer je pense que on se doit d'avoir une analyse plus en profondeur, afin de trouver des clés utilisables pour préserver le flux, le maitriser, etc, mais en danse on a tt de même bcp de latitude et en plus le droit/la possibilité de faire des pauses, de raccrocher a un rythme ou un autre, on est assez libre dans le fond (sauf en Rueda bien sur)

Bien content d'entendre que suivre le flot de la musique est recommandé, quitte a modifier son phrasé si on sent la musique vous pousser dans telle ou telle direction. C'est bien l'impression que j'ai eue avec certaine danseuse(s) auparavant on essayait de me faire comprendre qu'il fallait une convention assez stricte.

C'est le cas (en Mambo !!) mais selon le niveau de ressenti musical de la danseuse on peut aller plus ou moins loin, et, à ce sujet quand on apprend il y a surement une phase au début pendant laquelle on ne sait pas comment accrocher le rythme sauf a superposer des pas par séries de 3 dessus.

De tte façon il faut en priorité écouter et vivre la musique, a défaut de la faire.. Isaac a bien raison de revenir à la clave souvent, (d'ailleurs les Isaac on toujours raison!!) mais je pense que ce qu'il appelle "la clave" c'est le ressenti rythmique en général, plus qu'une clave réelle jouée. J'adore "la license de clave" (par ailleurs parait il que 99% de Los Van Van = Songo , un peu réducteur mais quand on vérifie on trouve ce rythme -xxx--O-x! --xxxxx en permanence (ainsi que d'autres c'est entendu !) Une phrase courte de 2 mesures contenant appel et réponse, ce qui donne cette structure assez speed même si la mélodie survole le rythme.

Autre avantage du 1 lent : on marque immédiatement une syncope, du point de vue swing c'est riche.. (et on ne danse pourtant pas "a contretemps"., pas plus que la basse en tt cas)

Encore merci !

[Kiriku]

Hello et merci à toi !

Je te réponds dans le sujet "Danser sur la clave"

[OLEK]

Hello et merci à toi !

Je te réponds dans le sujet "Danser sur la clave"

Merci, je te répond la histoire que ton sujet reste visible, je suis déjà omniprésent sur tous les fils, certains doivent carrément ne plus me lire... ...

[Kiriku]

T'inquiète

[OLEK]

"RUeda con Ritmo" :

http://youtu.be/axdZiYoH928

Excellent : 4 couples dansent en rueda, chacun sur un temps/phrasé différent, ça vaut le coup d'oeil !

[ricco]

Pour rebondir sur l'excellent post-article de Kiriku sur "danser sur la Clave " : http://www.fiestacubana.net/forum/viewt ... 497#p80208

Je voudrais rebondir ici sur des termes qu'il emploie dans son sujet , je le note ici parce que c'est plus en rapport globalement avec les temps sur lesquels je danse ma Salsa , même si la relation avec la Clave est évidente .
Atrevesado / Montado

On a vu par ailleurs que le Casino peut se danser à Tiempo o a Contratiempo


Le Casino a Contratiempo a été en son temps considéré comme un signe de qualité du Danseur , le Grand Maestro Angel Santos par exemple dansait et danse encore à l'heure actuelle le Casino à contre-temps ...

Barbara Balbuena écrit dans son livre référence : " El casino y la salsa en Cuba"

"Entre los parametros que definian a un bailador virtuoso estaban :
Bailar a contratiempo de la Clave.
Esto era simbolo de elegancia .... La complejidad del baile a contratiempo procuraba placer , era como un desafio "

Traduction : Parmi les paramétres qui définissaient un Danseur virtuose il y avait :
Danser à contretemps de la Clave ... La complexité de la danse à contretemps procurait du plaisir , était comme un défi .


Danser le Casino a Tiempo , Kiriku explique bien dans son article la pertinence de ce choix ,si on résonne en terme de phrase musicale , on dira , danser sur le 1 !

A la base , à Cuba , on considérait que danser sur d'autres temps que Tiempo ou Contratiempo était danser " Atravesado"
Barbara Balbuena dans son livre cité plus haut donne cette définition :
" Atrevesao ( atrevesado) : en el ambiente del baile de salon o otros generos bailables en cuba , es una persona que marca el paso fuera del ritmo musical adecuado"

traduction: Atravesao : dans l'ambiance de la danse de salon ou des autres genres qui se dansent à Cuba , c'est une personne qui marque le pas en dehors du rythme musical adequat .

On peut comprendre Atravesado comme : danser croisé ou " de travers "


Mais pour avoir lu et avoir eu des conversations avec de vieux casineros de la 1ere heure , il apparait une seconde nuance : Montado

Avec ce terme supplémentaire , il apparait que :
Danser Atrevesado serait donc danser sur la percussion ( clave , congas , basse ...) mais au niveau de la phrase musicale être " à l'envers" : c'est à dire Danser sur le 5 musical , c'est à dire aussi que le garçon marque son pas comme une Fille ( avec le 1 à droite) et la Fille marque son pas comme un Garçon ( avec le 1 à gauche)

Danser Montado : c'est donc danser sur les 2 options restantes : démarrer son pas sur le 3 ou le 7 ( ou sur le 1 lent comme il a été écrit sur le forum) , et là les puristes à Cuba diront : " Fuera de tiempo, fuera de Todo " , c'est à dire n'être en phase ni avec la percussion , ni avec la phrase musicale ( pour être honnéte , ces puristes à Cuba constituent une minorité puisque le Cubain de la rue danse souvent indifféremment sur le 1 ,le 3 , le 5 ou le 7) .
Montado étant donc compris comme " à cheval"

Ainsi , selon ces critéres que je n'invente pas puisqu'ils existent bien à Cuba ( même s'ils sont peu connus par le peuple qui danse sans autre ambition que se divertir , à juste titre ) , il existerai une "hierarchie " du bien-danser avec dans l'ordre :

1 ) Danser a Tiempo ( sur le 1) ou à Contratiempo ( sur les temps du son mais avec des figures et un style Casino)

2 ) Danser atrevesado : sur le 5 , pas trés grave , on est juste inversé au niveau des pieds

3 ) Danser Montado : sur le 3 ou le 7

Voila , aprés tout est affaire de choix et de ressenti personnel , et chacun est libre de danser sur les temps qui lui parlent le plus ...

Pour ma part , en tant que Danseur et aussi enseignant de Casino , je souscris à cette classification , je danse à Contratiempo lorsque la mise en avant de certains instrument ou l'ambiance du morceau me le suggére , ou à tiempo ( sur le 1) , pour des raisons :
- de respect de la musique : je danse la musique telle qu'elle a été écrite par le compositeur
- d'interprétation des accents et breaks musicaux qui arrivent majoritairement en fin de phrase et le fait de danser sur le 1 me mets en position optimale pour interpréter ces changements ( par exemple , à la fin d'une passe , en position de caida , à la fin d'un dilequeno etc)
- de convention afin que les danseurs aient des codes communs lorsqu'ils dansent avec d'autres personnes de l'extérieur

Danser sur le 5 ne m'apparait pas trés embétant dans la mesure ou on reste calé avec la rythmique , mais plus sur la phrase . Pour être franc , ça nous arrive à Tous , de se retrouver inversé au niveau des pieds au détour d'un break qui a changé le sens de la musique et qu'on n'a pas anticipé ou décrypté à temps , par exemple , trés fréquent chez Van Van ...

Danser Montado ( 1er pas sur le 3 ou le 7) : je peux pas , là ça va à l'encontre de mon ressenti avec une perception de la ryhmique qui pour moi est completement à coté : exemple , on tape la pause 4 et 8 parce que la Tumbadora fait TumTum mais en dansant montado , on tape 4 et 8 dans le vide sur une percussion qui ne dit rien à ce moment là , et le Tum Tum vient sur notre 2eme pas sans qu'on puisse l'accentuer ... Autre chose chose à l'occasion d'un break musical qui par exemple marque un arrét ( anachrouse) , on peut se retrouver en plein milieu d'une figure , difficile d'intepréter la musique et ses changements dans ces conditions là ...

[OLEK]

Merci Ricco de cette synthese terminologique.

Est tu sur du sens terme "a trevesado" = (etre sur le 5 au lieu du 1( du coup pourrait aussi signifier sur le 6 au lieu du 2, le 7 au lieu du 3) .

J'avais compris , de la traduction de l'interview de Yoel Marrerro qu'il parlait de "danser sur le 3" ce qui est effectivement une façon très "déstructurée" de danser.

Je suis en pleine discussion par ailleurs su le sujet avec d'honorables membres de Timba.com , du coup je me rend compte que les situations différent selon les musiques, du coup il n'y a pas de valeur absolue de temps a respecter, si on suit le phrasé. Je n'ai pas vraiment envie de me prendre la tête juste de savoir ce que je fait au moins un peu, mais c'est du a une approche de musicien. Le danseur heureusement n'a pas trop a se préoccuper de la théorie, tant quil se fait plaisir et quil arrive a avoir le même phrasé que sa partenaire.

Effectivement Montado est bien avec le un lent, d'après les discussions et littératures. Ce qui permet pour moi, rythmiquement, de suivre les 2 derniers coups de la clave coté 3 , mais surtout de danser avec la basse ou en contrepoint de celle ci, ce qui est facile pour se placer rythmiquement (et calme). Mon peu d'expérience du Casino fait sans doute que je ne me rend pas compte du résultat si il s'agit de danse a deux -mais de nombreuses vidéos de cubains les montrent dansant avec ce phrasé, aussi employé aux Antilles, apparemment un des feelings "naturels" de la musique qu'on peut avoir tant qu'on apprend pas selon les règles .

Sur certaines vidéos que je vois les danseurs passent en un lent au lieu de marquer un break, et reprennent "sur le 1 " quand la musique le permet.

Je crois que cette terminologie "danser sur le 1 , le 2 , le 3 etc , est nécessaire mais source d'erreurs pour de danseur débutant. En effet, comme le conseille Kiriku, danser "sur le 1 " ça veut dire commencer sur le 7 , pour moi danser sur le 3 ça veut dire commencer sur le 1 , le pas lent est plus important que le premier pas "dansé" puisque c'est sur ce pas la qu'on prépare la suite.
J'apprécie aussi le fait que chacun a sa propre sensibilité par rapport à la musique, il y a des tumbaos "sans direction définie" et donc des musiques sur lesquelles son ne peut danser sur le 5 ou le 1 (pas seulement les bombas et autres phrases sur 1 mesure)

Très embrouillant en revanche le fait que si on fait sienne l'écriture Cubaine : 1 cycle de clave = 1 mesure, ce qui est juste, surtout en Timba, musicalement parlant (le phrases chantées sont bien marquées rythmiquement sur la longueur de la clave, beaucoup moins scindées en deux parties qu'auparavant).
En revanche pour danser, la découpe en deux mesures correspond tellement au décomptes des pas qu'il est plus facile de garder a l'esprit la pulsation, en la comptant 1 2 3 4 sur 2 mesures et de suivre avec les pas que de danser en pensant 1 et 2 et 3 et 4 alors que les pas font alors 1et ET et 2 et ET (pour 123, par exemple) ...

Le feeling rythmique est différent si on envisage 2 mesures de 4 au lieu d'une plus longue. Ca se ressent bcp dans la salsa de NY, visiblement jouée avec ce feeling plus carré.

[ricco]

Merci Ricco de cette synthese terminologique.

Est tu sur du sens terme "a trevesado" = (etre sur le 5 au lieu du 1( du coup pourrait aussi signifier sur le 6 au lieu du 2, le 7 au lieu du 3) .

J'avais compris , de la traduction de l'interview de Yoel Marrerro qu'il parlait de "danser sur le 3" ce qui est effectivement une façon très "déstructurée" de danser.

Comme je l'ai écris , tout dépend si tu utilise une nuance supplémentaire avec Montado ou pas !

Si tu utilises Atrevesado tout seul , alors , il faut s'en tenir à la définition de Barbara Balbuena ( référence s'il en est) : danser sur les temps en dehors des rythmes adéquats qui sont ( selon sa définition que je partage) : 123 567 si on danse à Tiempo et 234 678 si on danse à contratiempo .

Si on nuance les choses en employant le terme Montado , on crée 2 niveaux en ce qui concerne de danser en dehors des temps usuels :
- Atravesado : danser sur le 5 ou faire son cycle de pas sur 567 123 ( à l'envers quoi) : considéré par les puristes comme " la petite erreur"
- Montado : danser sur le 3 ou le 7 , cad faire son cycle de pas sur 345 781 ou 781 345 : considéré par les puristes comme une "plus grosse erreur"

Effectivement Montado est bien avec le un lent, d'après les discussions et littératures. Ce qui permet pour moi, rythmiquement, de suivre les 2 derniers coups de la clave coté 3 , mais surtout de danser avec la basse ou en contrepoint de celle ci, ce qui est facile pour se placer rythmiquement (et calme). Mon peu d'expérience du Casino fait sans doute que je ne me rend pas compte du résultat si il s'agit de danse a deux -mais de nombreuses vidéos de cubains les montrent dansant avec ce phrasé, aussi employé aux Antilles, apparemment un des feelings "naturels" de la musique qu'on peut avoir tant qu'on apprend pas selon les règles .

Que ce rythme te convienne bien ne me choque pas , aprés tout chacun ressent la musique comme il veut ( par contre pour quelqu'un qui enseigne , je ne vois pas la chose de la même façon ...) .
Le fait est qu'à l'heure actuelle , beaucoup de Cubains de la rue dansent de cette maniére , une majorité à La Havane , à Santiago , il me semble qu'on est plus respectueux des temps "usuels" , également les "professionnels de la danse " à Cuba dansent plus à Tiempo o a Contratiempo que Atrevesado o Montado ( même s'il y a des exceptions) ...
Alors quand à savoir comment s'est dévellopé cela , c'est un autre débat : certains disent que c'est juste une déformation par erreur dans la transmission , d'autres disent que ça correspond à l'avénement de la Timba qui en interprétant différemment le jeu de certains instruments a chamboulé les repéres des danseurs ... etc

Je crois que cette terminologie "danser sur le 1 , le 2 , le 3 etc , est nécessaire mais source d'erreurs pour de danseur débutant. En effet, comme le conseille Kiriku, danser "sur le 1 " ça veut dire commencer sur le 7 , pour moi danser sur le 3 ça veut dire commencer sur le 1 , le pas lent est plus important que le premier pas "dansé" puisque c'est sur ce pas la qu'on prépare la suite.

Pas du tout Olek , tu confonds 2 choses : la maniére d'attaquer ton pas pour commencer et un cycle de pas de 6 pas sur 8 temps ( les pauses 4 et 8 pouvant être marqués ou pas , ou utilisées pour un changement de direction)
Danser sur le 1 en commençant sur le 7 , c'est une bonne chose , une maniére de démarrer logique et plus coulée que j'utilise aussi .

Mais quand on dit danser sur le 1 , c'est effectuer le 1er pas de son cycle de pied sur le temps 1 ( pour un gars : Gauche-droite-gauche/Droite-gauche-droite , pour une Fille DGD/GDG ) et c'est ce qui est important puisque même s'il y a préparation , c'est sur ce 1er pas qu'on démarre un dilequeno , un dilequesi , une figure ...etc

J'apprécie aussi le fait que chacun a sa propre sensibilité par rapport à la musique, il y a des tumbaos "sans direction définie" et donc des musiques sur lesquelles son ne peut danser sur le 5 ou le 1 (pas seulement les bombas et autres phrases sur 1 mesure)

Tout à fait , ça arrive , notamment chez Pupy ...

Très embrouillant en revanche le fait que si on fait sienne l'écriture Cubaine : 1 cycle de clave = 1 mesure, ce qui est juste, surtout en Timba, musicalement parlant (le phrases chantées sont bien marquées rythmiquement sur la longueur de la clave, beaucoup moins scindées en deux parties qu'auparavant).
En revanche pour danser, la découpe en deux mesures correspond tellement au décomptes des pas qu'il est plus facile de garder a l'esprit la pulsation, en la comptant 1 2 3 4 sur 2 mesures et de suivre avec les pas que de danser en pensant 1 et 2 et 3 et 4 alors que les pas font alors 1et ET et 2 et ET (pour 123, par exemple) ...

Le feeling rythmique est différent si on envisage 2 mesures de 4 au lieu d'une plus longue. Ca se ressent bcp dans la salsa de NY, visiblement jouée avec ce feeling plus carré.

Je ne t'ai jamais vu danser Olek et je ne sais pas ou tu en est dans ta progression , mais je pense que tu réfléchis encore trop comme un musicien et pas assez comme un danseur , pour moi et pour les éléves à qui j'enseigne , les choses sont beaucoup plus claires : on ne se préoccupe pas de savoir comment a été écrit la partition ou comment l'a découpé le compositeur :
un cycle de pieds = une phrase musicale = un cycle de Clave = un cycle des autres instruments rythmiques = 8 temps ( de danseur)
et ça roule ...

[OLEK]

Très embrouillant en revanche le fait que si on fait sienne l'écriture Cubaine : 1 cycle de clave = 1 mesure, ce qui est juste, surtout en Timba, musicalement parlant (le phrases chantées sont bien marquées rythmiquement sur la longueur de la clave, beaucoup moins scindées en deux parties qu'auparavant).
En revanche pour danser, la découpe en deux mesures correspond tellement au décomptes des pas qu'il est plus facile de garder a l'esprit la pulsation, en la comptant 1 2 3 4 sur 2 mesures et de suivre avec les pas que de danser en pensant 1 et 2 et 3 et 4 alors que les pas font alors 1et ET et 2 et ET (pour 123, par exemple) ...

Le feeling rythmique est différent si on envisage 2 mesures de 4 au lieu d'une plus longue. Ca se ressent bcp dans la salsa de NY, visiblement jouée avec ce feeling plus carré.

Je ne t'ai jamais vu danser Olek et je ne sais pas ou tu en est dans ta progression , mais je pense que tu réfléchis encore trop comme un musicien et pas assez comme un danseur , pour moi et pour les éléves à qui j'enseigne , les choses sont beaucoup plus claires : on ne se préoccupe pas de savoir comment a été écrit la partition ou comment l'a découpé le compositeur :
un cycle de pieds = une phrase musicale = un cycle de Clave = un cycle des autres instruments rythmiques = 8 temps ( de danseur)
et ça roule ...

Tu as raison sur tous les points, mais de fait comme j'aimerais savoir tenir un piano dans ce contexte, je suis obligé de plonger un peu dans la théorie.

Je ne sais pas comment je danse mais il parait que j'ai du potentiel et que je sens le rythme "comme les Cubains" (je pense que ça veut dire sans se presser, sans chercher le 1 mais en laissant la musique venir prendre le dessus !) .

Ce que je voulais dire "embrouillant " c'est que si on scinde la clave en deux parties (comme c'est fait couramment certainement pour des raisons pratiques et de compréhension par les occidentaux) on met plus d'énergie que nécessaire a repartir sur le 567 on a plus de mal a adopter un rythme coulé. C'est le cas pour un musicien, plus que pour un danseur effectivement, et ça m'a posé problème au début , surtout qu'on cherche a comprendre l'orientation de la clave pour bien placer le 1 (un de mes profs est particulièrement irrégulier à ce point de vue, pas quand il danse, mais quand il doit compter pour les élèves , du coup, en plus de mes questionnements je me retrouvais parfois a être bien en phase sur mon ressenti de la musique quand lui s'était trompé au départ ! - ça doit tt de même être un peu exceptionnel) .

Pour le dansé sur le 3 je n'arrive pas a bien analyser ce que font les danseurs des vidéos qui se retrouvent sur le 3 a un moment donné, mais j'imagine qu'il y a translation du pas (qui se termine au milieu de la mesure du coup. Comme visuellement ça ne me choque pas je pensais qu'on pouvait adapter le dansé sur le 1 classique, c'est a dire faire le le même pas qu'en dansant sur le 1 , mais avec un 1 et 5 lent.. (finir le dile que no normalement sur le 8 , mais en pausant a un moment différent) . Pas assez avancé pour pouvoir vraiment essayer, je pense que quand je danse comme ça je en contrepoint de la phrase musical , mais aussi c'est je crois une façon pour les danseurs de se mettre à l'abri dès le départ des sensations déplaisantes de se retrouver a l'envers, on prend le contrepied en démarrant carrément a distance du rythme, ça permet de danser sur les temps forts avec un feeling de danser sur les temps faibles... en tout cas ça a l'air plaisant a danser

[Andry]

http://asset.latinpulsemusic.com/web_de ... Sample.pdf

Salut Olek, tu mentionnais Kevin Moore, regardes la transcription qu il fait du tumbao de no me mires a las ojos, il a mis les deux formes de notations - clave sur une mesure et clave sur deux mesures. Au niveau du ressenti pour la partie ecrite avec la clave sur deux mesures, tu seras plus proche de la pulse en jouant et lisant en c barre (et non en 4/4 comme ecrit sur la part) ton pied tombe avec les coups sur la boca de la campana.
Pour ce qui est de la danse, ben c est pareil que pour la musique, tu peux compter 1234 sur la premiere mesure 5678 sur la deuxieme, ou 1234 5678 sur une seule mesure, ca revient au meme sachant que la campana tombe sur 1 3 5 et 7. La pulse est sur les coups de campana, clave sur une mesure ou sur deux mesures.
Quand j ai commence a danser, j attendais le montuno et l entree de la cloche pour inviter, comme ca j etais sur du 1 et de la pulse...

[OLEK]

déplacé dans "danser sur la clave" (même si c'est encore un peu hors sujet...)

[Kiriku]

Merci Andry et Olek pour toutes ces précisions sur la clave, mais SVP allez les poster dans le sujet adéquate, ici.

En effet, ce sujet s'adresse aux danseurs, et pas aux musiciens. Rares sont ceux qui savent ce qu'est une pulsation, et la plupart se fichent que la clave soit en 2/4 ou en 4/4.

Désolé, je ne veux pas être sec, mais vos derniers messages me semblent difficiles à comprendre, et donc décourageants, pour le danseur lambda qui vient chercher quelques notions, et des précisions sur les comptes sur lesquels il danse.

On part du principe qu'on compte un cycle sur 8 comptes, et on appelle ce cycle une phrase musicale, même si les terminologies ne sont pas correctes musicalement, il faut des notions simples pour que l'on puisse se comprendre, et que l'on ait un repère commun sans être musicien.

Sur ces principes, merci à Ricco pour les apports plus qu'intéressants et riches qu'il a apporté sur les notions de montado et atrevesado !!!!

Et comme il le dit, à Cuba, le danseur non professionnel se fiche complètement de tout ça, il danse sur n'importe quel temps (ou contretemps)

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[ricco]

Merci Andry et Olek pour toutes ces précisions sur la clave, mais SVP allez les poster dans le sujet adéquate, ici.

En effet, ce sujet s'adresse aux danseurs, et pas aux musiciens. Rares sont ceux qui savent ce qu'est une pulsation, et la plupart se fichent que la clave soit en 2/4 ou en 4/4.

Désolé, je ne veux pas être sec, mais vos derniers messages me semblent difficiles à comprendre, et donc décourageants, pour le danseur lambda qui vient chercher quelques notions, et des précisions sur les comptes sur lesquels il danse.

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