1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Cours, stages. La salsa cubaine n'aura plus de secrets pour vous.
OLEK
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par OLEK » mar. janv. 10, 2012 4:21 pm

Dernier message de la page précédente :

mankosky a écrit :
Lindasuave a écrit : Regardez bien ces 2 danseurs. Cette vidéo illustre parfaitement, à mon sens, le fameux "décalage" entre les cours qu'on peut prendre ici et la réalité de la danse à Cuba. Je parlais un jour d'impulsion (du bras) pour certaines passes, impulsion qui ne se fait pas sur le même temps ici et là.... et qui fait que :

- Le danseur étranger est souvent surpris de voir sa cavalière tourner avant l'heure.
- La danseuse étrangère est souvent surprise par ces impulsions "anticipées", et ces "changements de temps" subits.

Pero asi se baila en Cuba. Soy cubano, Soy popular. :D
PS : le seul danseur non-cubain qui lors de nos danses, me régale d'impulsions similaires, c'est Mankosky. Dis-nous quel est ton secret Manko ? :D
Le gar de la vidéo fait des vueltas compliqués et fluides, ce dont j'en suis incapable :)

Etant un danseur empirique, dansant un peu à l'oreille, je vais éssayer de te donner ce qui n'est que mon observation sur les temps et les impulsions dans la danse. N'étant ni prof, ni pro ce n'est pas simple.
Je pense c'est une question de perception de la musique. En Europe, generalement on apprend à danser avec le 123 - 567. Ce qui est un repère interessant et je dirai même obligatoire pour structurer l'apprentissage et le rythme.



ais sur le long terme ça devient souvent une entrave pour les danseurs, les choses se figent. On s'attend à tourner sur un temps précis.Et si une impulsion arrive avant ou après, ça peux pertuber, même si c'est sur un temps "tournable". Perso, je ne sais toujours pas compter 123 - 567. J'écoute la musique et me cale sur les percusions notament les congas ou les percu mineures. Elles annoncent bien les temps forts (demi mesures). Moi, je danse sur ces temps forts (1 et 5). On me repproche souvent de danser sur ce le 5.

Beaucoup de danseurs cubains se repèrent par rapport aux percussions. Elles ont des patterns bien précis qui marquent ou annoncent les temps (1, 3, 5 et 7). Le rythme de la conga, n'a pas trop changé depuis le son montuno. Il y' a certains coups qui annoncent le temps forts et donc les appuis. Pareil la plupart des percus mineurs tombent sur les temps. L'impulsion au tour devrait arriver juste àprès l'appui, sinon on perd son équilibre.

Chacun a un peu ses repères dans un morceau pour danser. Il va se passer que deux personnes qui dansent sur le même morceau soient en decalage bien que tous les deux soient sur les temps. Jusque que la pfrase a commeçé plus tot pour l'un.

Ah ça fait plaisir à lire ça !!!
Je vais me faire tte la discussion et je reviens !

Ces différences de phrasé je dois apprendre a les intégrer pour me mettre dans la perception de ma danseuse, et c'est vrai que j'écoute en priorité les percu, alors que les "non musiciens" (c'est un peu exagéré comme appellation tt le monde est qq peu musicien a mon avis) tendent a écouter les mélodies. Moi aussi on me reproche de danser sur le 5 alors que c’est juste que je pars sur une clave 2-3 la ou l’apprentissage 123 567 tend a incruster une clave plus "a plat" dans l'oreille des danseurs.

Aussi, un concept que j’ai trouvé sur un très bon site anglais : http://www.salsa-merengue.co.uk/VidTuto ... satwo.html
il y a deux façons de danser , soit remplir les blancs laissés par le rythme, soit se superposer a des temps (comptés ou pas) . (il y a deux noms pour ces deux approches je vous les mettrai plus tard) ça explique aussi les différences de phrasés, (qui pour moi ressortent dans les syncopes, les mouvements des épaules ou du torse, les accents que les danseurs mettent sur leur danse ( mais la, je ne suis pas à même d'analyser bien étant danseur débutant, ça doit bien sur ressortir dans le guidage...)

A plus bientôt, et je suis vraiment content d'avoir trouvé ce forum !

Olek
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par OLEK » mar. janv. 10, 2012 4:37 pm

Lindasuave a écrit :AsPZhOZLulo

Regardez bien ces 2 danseurs. Cette vidéo illustre parfaitement, à mon sens, le fameux "décalage" entre les cours qu'on peut prendre ici et la réalité de la danse à Cuba. Je parlais un jour d'impulsion (du bras) pour certaines passes, impulsion qui ne se fait pas sur le même temps ici et là.... et qui fait que :

- Le danseur étranger est souvent surpris de voir sa cavalière tourner avant l'heure.

- La danseuse étrangère est souvent surprise par ces impulsions "anticipées", et ces "changements de temps" subits.


Pero asi se baila en Cuba. Soy cubano, Soy popular. :D


PS : le seul danseur non-cubain qui lors de nos danses, me régale d'impulsions similaires, c'est Mankosky. Dis-nous quel est ton secret Manko ? :D
Ils dansent bien sur le contretemps (je corrige c'est sur le temps faible, ou alors je me trompe encore de terme !),
c'est fluide (et le 1 traine tranquille on part sur le 2 on claque le 3 ou le 4 suis pas sur, enfin il suffit de suivre la musique , comme dirait l'autre !!!)

Piste : ils dansent sur la ligne de basse, ce qui ne devrait pas poser de difficulté a un danseur moyen...

petit insert , de l'interview de Joel Merreyo :
Je suis Cubain et je défends ma musique mais personnellement j'ai quelques observations sur la Timba tant comme musique que sur sa déclinaison en danse, car pour moi il est clair que la Timba n'est pas un genre, ni une danse (comme ne l'est pas non plus la mal nommée Salsa). La Timba propose des cassures musicales, des breaks, qui tombent au milieu d'un cycle de Clave, d'une phrase musicale, en résulte que le danseur, s'il n'est pas attentif, se retrouve à danser inversé aux niveaux des pieds (ndlr : par exemple pour un garçon le 1 à droite au lieu de gauche). Jusque là c'est acceptable, mais le phénomène de la Timba a augmenté la proportion de danseurs qui dansent "atrevesados", c'est-à-dire sur 345 - 781 (ndlr : ici on parle de "danser sur le 3", habitude largement répandue à l'heure actuelle à Cuba, notamment à La Havane). Je le regrette.

Voila, le terme que je cherchais et l'explication ( A 2 niveaux )
: atrevesados

Pour moi c'est pile le rythme/le phrasé adapté pour certaines musiques, et pas du tout pour d'autres. Je crois que c'est parce que habitude a été prise de danser ni sur la clave ni a contresens (sur le 3) mais en suivant je pense la ligne de basse (a vérifier) ce qui permet de passer sur les renversements de clave sans devoir changer de pied, que les musiques se sont développées qui permettent de danser comme ça de façon plus flagrante (surtout si c'est à la mode a Cuba) Voir ce qui est fait en musique pour faciliter ce type de phrasé, ...

Pour d'autres musiques , (peut être plus anciennes) pas moyen de danser sur le 3 le 123-567 , obligé (ou éventuellement sur le 2 je n'ai pas testé a chaque fois tous les types de phrasé)

Ce qui est sur c'est que quand les musiciens ont ajouté une mesure (ou retiré) ce qu'ils font depuis bien longtemps en fait (Machito déja jouait avec ça) les danseurs doivent se débrouiller pour changer de pied, ou alors poursuivre en attendant que la clave initiale revienne, mais dans ce dernier cas le rythme (de la danse) est plutôt écroulé. Possible que ce soit dans ces situations que je me "sauve" vers le phrasé sur le 3 qui est alors plus acceptable peut être (mais ça ne l'est pas pour la partenaire ou alors il faut bien indiquer ce que l'on fait) . Une meilleure connaissance des phrasés et des parties des différents instruments me permettra sans doute a l'avenir de mieux repérer a quoi je m'accroche, parce que juste au feeling, c'est difficile, et si je me remet a compter en dansant le feeling aussi s'appauvrit (surtout si le 1 musical correspond au 5 dansé).

Voila, ... fin de l'edit

En train d'apprendre sur 123 567 dès que je me perds j'ai tendance a partir sur ce type de rythme, du coup panique générale !!(surtout si la musique est rapide), sinon pour reprendre sur le 1 je me force un peu parfois ça devient un peu scolaire, ça ne m'est pas très naturel) il y a un endroit a Paris ou on peut travailler directement de cette façon, niveau débutant ou bien le passage on1 est un truc obligé ? si c'est le cas c'est pas idéal pour les musiciens, enfin ça dépend des musiques bien sur, certaines se prêtent plus que d'autres, mais j'aimerais bien profiter des contretemps et des syncopes plus...
Je veux dire, ça peux être fluide et super aussi de danser sur 1 mais j'ai l'impression que ça me déconnecte dune partie de la musique.
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Stagiaire » mar. janv. 10, 2012 7:52 pm

OLEK a écrit :Ils dansent bien sur le contretemps, c'est fluide (et le 1 traine tranquille on part sur le 2 on claque le 3 ou le 4 suis pas sur, enfin il suffit de suivre la musique , comme dirait l'autre !!!)
Désolé ;) Ils ne dansent pas du tout sur le contretemps, le cavalier danse sur le lent pied droit ce qui n'est pas du tout pareil, il est sur le temps, si tu tapes des mains le rythme tu verras que chaque fois que tu claques dans tes mains il pose un pied, il est sur le temps, pas sur le contretemps.
Par contre il ne danse pas sur le 1, c'est à dire pour être exact il ne danse pas avec le pied gauche derrière sur le 1.

Quand on dit danser sur le 1 c'est, par code accepté par la communauté ;), en commençant pied gauche garçon derrière:

1-----2-----3-----4----- | 5-----6-----7-----8-----
Vite,Vite,Leeeennnt | Vite,Vite,Leeennnt
Gau,Dro,GauPause | Dro,Gau,DroPause

Lui il danse sur le Lent pied droit, c'est à dire :

1-----2-----3-----4----- | 5-----6-----7-----8-----
Leeeennt,Vite,Vite | Leeennnt,Vite,Vite
DroPause,Gau,Dro | GauPause,Dro,Gau

(Dans la vraie vie y'a pas de rupture entre le 4 et 5 c'était juste pour que mon schéma soit clair.)

Il danse toujours sur le temps.

Le contretemps, le Son, c'est le lent qui est sur le 4 ou le 8.

OLEK a écrit :En train d'apprendre sur 123 567 dès que je me perds j'ai tendance a partir sur ce type de rythme, du coup panique générale !!(surtout si la musique est rapide), sinon pour reprendre sur le 1 je me force un peu parfois ça devient un peu scolaire, ça ne m'est pas très naturel) il y a un endroit a Paris ou on peut travailler directement de cette façon, niveau débutant ou bien le passage on1 est un truc obligé ? si c'est le cas c'est pas idéal pour les musiciens, enfin ça dépend des musiques bien sur, certaines se prêtent plus que d'autres, mais j'aimerais bien profiter des contretemps et des syncopes plus...
Je veux dire, ça peux etre fluide et super aussi de danser sur 1 mais j'ai l'impression que ça me déconnecte dune partie de la musique.
Tu dis que tu es un peu musicien si je comprends bien, tu dois arriver à compter le 1 sur toutes les musiques non ? Après la danse, danse comme tu aimes du moment que tu es en rythme danse comme tu aimes, du moment que tu sais ce que tu fais, danses comme tu aimes.
Si tu danses en rythme, que ce soit sur le temps, ou sur le contretemps, le lent gauche, lent droit, pied gauche sur le 1 derrière, pied droit sur le 1 derrière, on s'en fout sérieusement, en tout cas les cubains s'en contrefichent eux. Celui que j'estime comme le meilleur casinero est un cubain qui danse la plupart du temps lent pied gauche, et il s'en fout parce que s'il faut la chanson suivante il va danser pied gauche derrière sur le 1.
Après les puristes du Casino te diront le Casino ça se danse pied gauche sur le 1 derrière.
Ok, moi je danse comme ça, tout le temps comme ça, pied gauche derrière sur le 1, je partage à fond cet avis mais je ne suis pas un puriste, c'est pour d'autres raisons, c'est juste que je ressens mieux les phrasés musicaux comme ça, et les changements musicaux comme ça, si la musique passe en changui ou en son, bam je passe en contretemps sur le 8, je suis callé comme ça, et ensuite je reviens sur le 1 si la musique le demande.
MAIS ce qu'il faut retenir c'est danse en rythme, sur le temps ou le contretemps, mais sache surtout ce que tu fais, et maintiens le durant toute la chanson, et n'importe quelle fille te suivra, que tu danses sur le lent gauche, lent droit, vite gauche ou vite droit.
Le reste c'est des salades ;) les cubains dans la rue ne se posent pas toutes ces questions mais ils dansent en rythme.

Ensuite quand tu seras plus à l'aise tu joueras avec la musique, tu joueras avec les syncopes, etc, mais faut passer par les bases au début, c'est un peu frustrant mais c'est la bonne école. Le pas de base en rythme.
Est ce que ça va ? J'ai peut être pas du tout été assez clair, et maintenant tout est confus, n'hésite pas on est la pour ça.
J'ai pour projet de faire un post sur la musicalité mais il va me falloir un peu de temps ;)
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par OLEK » mar. janv. 10, 2012 9:53 pm

Bonjour, et merci beaucoup , enfin des débuts de réponse, et vite ! ça fait plusieurs semaines que j'essaye de comprendre ce qui se passe - pas tant sur ce type de musique mais plus sur des timbas bien speed, ou je peux superposer une clave Rumba 2-3 et une clave son 3-2).

Au final je dois passer en son probablement quand je perd mes comptes, (encore que ça m'étonne je ne me retrouve pas a contretemps, juste calé différemment) de tte façon comme tus le dis ce qui compte c'est de savoir ce qu'on fait et ou on en est.

A ce que je viens d'essayer de vérifier sur la vidéo, en dansant en même temps ils marquent le rythme comme je sens bien, ça me fait même l'effet d'un compte "valse" (ne criez pas !) c'est a dire 12 (pause)...3 (12-4 en vrai). de fait En revanche le pas "claqué" qui apparait de tmps en temps me fait tromper et penser que le 2 est dansé, donc tu as bien sur raison... (si le 2 n'est pas dansé vite, le 3 l'est forcément)

J'ai vu une autre vidéo d'un danseur local recevant une Canadienne "pro" et lui faisant le grand jeu dans tous les sens, a un moment il phrase aussi comme ça d'après mes zeuils pas si exercés.

http://youtu.be/Lb_6OtzyLlI (il change de style en cours de route mais il commence bien comme ça ? - a la fin aussi même phrasé. c'est plus une démo qu'une danse sociale je crois !

ou encore
http://www.youtube.com/watch?v=rctiJEFm ... creen&NR=1

C'est pas ça ? ou alors j'entend la chanson "cruzado !" (bien possible à mon niveau de compréhension de la clave, pour tout dire je suis capable de switcher d'un sens de clave à un autre dans certaines circonstances (surtout avec la clave Rumba !)!

Compte tenu que tu sais sans doute ce dont tu parles ils ne dansent pas "sur le 2" (ce n'était pas le sens de mon post mauvaise terminologie) , mais sur le 2eme temps fort au lieu d’être sur le premier (ce que je conçois comme le temps fort, mais ces définitions ne sont pas tout a fait adaptées au rythme de la clave je crois) . du coup je crois que c'est plus logique de se trouver pied gauche derrière dans la 2 eme mesure, mais la, c'est juste une impression... petit edit : un prof de "porto" m'a dit que je danses plutôt "sur le 5" , c'est ça qui me fait penser a une perception de la clave différente ; bien sur si on est pas sur le 1 on est sur le 5 mais alors ça veut aussi dire que la ou la clave est en 2-3 on la danse en 3-2 ce qui est une erreur musicale, après , je commence à m'apercevoir que c'est moins important qu'il n'y parait, en tout cas a mon niveau ça ne l'est pas du tout je pense, ce qui n’empêche,c'est très perturbant surtout si j'ai sauté une mesure (un rien , 4 temps !) , je sens le rythme se débiner un peu même si on peut tt a fait finir comme ça et que les partenaires ne s'en aperçoivent pas en général.

Comme les claves peuvent se superposer, je me méfie de ne pas avoir un ressenti du rythme qui diffère de mes partenaires, pourtant, le mien est très "fort" (je sens les accents et syncopes de façon assez marquée, ça me fait bouger instantanément) , d'ou l'impression d'être dans le vrai de ce point de vue.

Bref, pour l'instant il me faut donc être patient (surtout que je suis moyennement doué pour retenir les mouvements, enfin tant qu'il n'y a pas des sensations qui s'ancrent en même temps)

Pour le reste tu me rassures. Un grand merci encore , et à bientôt
Modifié en dernier par OLEK le mer. janv. 11, 2012 8:47 am, modifié 2 fois.


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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par OLEK » mer. janv. 11, 2012 6:53 am

Sur les quelques professeurs avec qui j'ai travaillé un m'a expliqué que si on se cale sur les percussions on sera facilement dans un ressenti musical différent (peut etre il voulait dire clave inversée, peut etre juste sentir sur le 3) que si on se focalise sur la mélodie.
Ca semble logique, la musique étant exécutée en "contrepoint" , le chant se cale en opposition aux percussions, sur et dans les espaces musicaux laissés libres (sinon ça serait beaucoup moins aéré, comme du rock ou les paroles marquent le rythme, et ou le dialogue entre les instruments est plus "on joue tous au même moment").

En revanche avec certaines musiques j'ai du mal a danser seulement sur la mélodie, il me faut mon petit contrepoint a moi aussi, comme si je faisais des claquettes sur les percu !

Pourtant, ce semble plus une "valeur sure" de bien écouter le phrasé du chant, déjà parce que c'est rare que le chanteur ajoute une mesure et fasse tourner la clave (en tout cas en début de morceau, comme j'ai vu avec quelques intros) Et puis, le chant étant plus "lent" il est plus calme donc plus facile à danser (quoique... les chanteurs poussent leurs phrases assez loin en dehors du rythme initial par moment ce qui peut être perturbant aussi , surtout si on ne comprend pas les paroles) .

Ce n'est pas exactement dans le sujet mais tt de même, c'est plus "entre le 1, le 3, le 5, (le7) " qu'est ce qui me fait bouger ? je n'ai pas encore tout lu on doit bien évoquer ça quelque part.

Il me faut me relire et essayer , sinon j'écris bcp d'inexactitudes. Mais au final, je viens de comprendre : la façon de danser de ces vidéos est celle qui m'avait été montrée par mes amis colombiens, au moins pour le compte avec 1 - 2 claqué ) 3-4 . commencer ainsi du pied gauche ne m'est pas du tout naturel (suis droitier, aussi).

je viens de revoir cette vidéo http://youtu.be/Lb_6OtzyLlI en essayant les deux comptes : pour moi c'est in-dansable musicalement en commençant pied gauche derrière et 123, on est alors a l'envers de la musique, alors qu'en commençant pied droit lent sur le 1 on tourne en synchronie parfaite, c'est presque comme une valse avec une hésitation, donc a 4 temps.

Je t'envoie mille mercis de m'avoir éclairci la dessus, je comprend que quand je danse en écoutant la musique, spontanément c'est comme ça (1lent) . Après, en dansant quand je me met a compter le pas je compte 123 567, simplement ce 1 la c'est le 3 de la musique (pas facile pendant que je danse de repartir dans des comptes "musicaux") .

De plus ce type de phrasé, les pas claqués, les mouvements syncopés, le bras qui part, le pied qui se lève comme en rumba, ça tombe tt seul dans la musique, le corps bouge sans qu'on lui demande ! (comme avec les danse africaines) .

Sur le 1 "classique" on est dans un monde rythmique complètement différent , possible qu'il soit plus adaptable aux changements d'orientation ou de rythme dans la musique, de ça je ne me rend pas compte, mais je n'arrive pas a phraser bien en comptant 123, c'est heurté, par rapport a la musique, enfin j'y arrive histoire de faire la succession de mouvements demandés, mais ce serait plus facile pour moi (me semble) si on nous faisait travaille en commençant sur le 3eme temps. Je met tout ça a l'essai ce soir au cours !! MERCI !!!

re edit (j'en met un gros coup et je vampe un peu le forum, mais c'est promis après je me calme ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

Ca s'est extrêmement bien éclairci aussi a la lecture de l'excellente traduction du propos de Yoel Marreyo et de son analyse de l'historique de ce qui est appelé casino....

Très difficile de trouver des informations pertinentes de ces choses qui s'apprennent plus par la pratique que par la théorie ! Ce forum est extrèmement riche sur le sujet de la danse en général, et c'est appréciable ! Merci à tous les enthousiastes et talentueux participants !! =D> =D> =D>

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Stagiaire » mer. janv. 11, 2012 11:11 pm

OLEK a écrit :ça me fait même l'effet d'un compte "valse" (ne criez pas !) c'est a dire 12 (pause)...3 (12-4 en vrai).
De toutes façons la salsa est une valse enrhumée ;) 123tousse123tousse, si tu ne tousses pas, 123123123123123, tadadadammm dammm dammmmm.... ;)
OLEK a écrit :http://youtu.be/Lb_6OtzyLlI (il change de style en cours de route mais il commence bien comme ça ?
Oui, lui il danse pied gauche sur le lent, lent gauche sur le 1 au début, (et après des passages pied droit pied gauche, toujours sur le lent)
et à 2'10, après le break musical, il change, il reprend 1 pied gauche derrière jusqu'à la fin.

Oui il danse lent pied gauche sur le 1, jusqu'à la fin
OLEK a écrit :Compte tenu que tu sais sans doute ce dont tu parles
En effet à part le fait que je t'écrive, j'ai pas plus de crédibilité que celle-là ;)
OLEK a écrit : ils ne dansent pas "sur le 2" (ce n'était pas le sens de mon post mauvaise terminologie) , mais sur le 2eme temps fort au lieu d’être sur le premier (ce que je conçois comme le temps fort, mais ces définitions ne sont pas tout a fait adaptées au rythme de la clave je crois) . du coup je crois que c'est plus logique de se trouver pied gauche derrière dans la 2 eme mesure, mais la, c'est juste une impression... petit edit : un prof de "porto" m'a dit que je danses plutôt "sur le 5" , c'est ça qui me fait penser a une perception de la clave différente ; bien sur si on est pas sur le 1 on est sur le 5 mais alors ça veut aussi dire que la ou la clave est en 2-3 on la danse en 3-2 ce qui est une erreur musicale, après , je commence à m'apercevoir que c'est moins important qu'il n'y parait, en tout cas a mon niveau ça ne l'est pas du tout je pense, ce qui n’empêche,c'est très perturbant surtout si j'ai sauté une mesure (un rien , 4 temps !) , je sens le rythme se débiner un peu même si on peut tt a fait finir comme ça et que les partenaires ne s'en aperçoivent pas en général.
Beaucoup de choses dans tout ce que tu as écris, je vais te répondre surement sans rapport avec ce que tu as écrit ;) désolé mais c'est pour te faire passer plus des messages que des réponses techniques, tu parles de mesures, de temps fort et faible, de clave, de beaucoup de choses auxquelles je ne sais pas comment te répondre sans faire un truc imbuvable, enfin surtout qui donne pas envie d'être lu.
J'ai la même définition que toi, temps fort 1 sur le temps, temps faible 2 contretemps.
Mais tout ça c'est confus parce que là on parle de temps de danse.

La musique fait :
1 et 2 et 3 et 4 et 5 et 6 et 7 et 8 et (compte musicaux)
La danse fait :
1 2 3 4 5 6 7 8 1 2 3 4 5 6 7 8 (compte des pas de casino)
(désolé ce n'est pas aligné mais tu auras compris ;)

Tu remarques que tu fais 2 pas de base sur 1 seul cycle de 8 temps musicaux.

Ensuite la clave, je ne vais rien te dire sur la clave par rapport à la danse, je sais reconnaitre une clave de son, une clave de rumba, si elle est 2-3 ou 3-2, ça ça ne dépend que des instruments qu'il y'a autour, mais voilà, elle ne me sert à rien personnellement pour danser, et pour comprendre comment elle s'articule autour des phrasés musicaux et compagnie, si tu as soif de savoir, il y a ce livre :
The Clave Matrix - Afro-Cuban Rhythm: Its Principles and African Origins par David Penalosa.
Image
Un pavé de 250 pages tout en anglais, que je possède, mais que je n'ai jamais eu le courage de m'attraper encore.

La clave peut changer au cours d'un morceau, passer de 2-3 en 3-2, de rumba en son, etc...
Et à cette spécificité musicale, incompréhensible pour beaucoup, qui était reprochée à la timba par ses détracteurs, Juan Formell (directeur de Los Van Van) a répondu:
"Sometimes it is inevitable, and you find that you must jump the clave for sake of the flow of the piece.
You shouldn't feel traumatized by this, and shouldn't sacrifice the quality of a piece of music simply because the clave direction must be interrupted.
We Cubans, at least, like to think we have 'clave license' when it comes to this, and don't feel as obsessed about the clave as many others do."

Tentative de traduction :
"Parfois, c'est inévitable, et vous sentez que vous devez sauter (changer) la clave, pour le bon déroulement du morceau.
Vous ne devriez pas vous sentir traumatisés par ça, et on ne doit pas sacrifier la qualité d'un morceau de musique simplement parce que la direction (le sens) de la clave doit être interrompue.
Nous, les Cubains, au moins, nous aimons à penser que nous avons "la licence de clave", et nous ne sommes pas aussi obsédés par la clave que d'autres"

En clair, autre traduction ;)
Qu'est ce tu viens me prendre la tête à savoir comment je compose mon morceau ? Si j'ai le droit de changer la clave ou pas ? Je fais ce que je veux parce que moi, j'ai la licence de clave.
Je trouve ça énorme =D>

Tu peux danser n'importe quelle musique sur le temps ou le contretemps, et des musiques où il n'y a pas de clave, donc perso pas besoin de clave pour savoir danser le casino.
MAIS, il y'en a qui te diront, et des profs, il faut danser sur la clave.

Pour tout le reste de ton second post, comme je te disais, si tu es en rythme et que es à l'aise comme ça, parfait ;)
Personnellement je danse 1 derrière et il m'est impossible de concevoir la musique en dansant le 1 sur le côté, alors que toi tu le ressens mieux sur le côté, tous les gouts et ressentis sont dans la nature ;)
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par OLEK » jeu. janv. 12, 2012 12:03 pm

Bonjour cher stagiaire !!!

Ca fait plaisir d'être compris ! j'ai tenté sur un autre forum, ça a vite lassé, pas étonnant vu la longueur, j'essaye de faire court mais pour parler musique sans pouvoir montrer ou faire écouter ... (je crois aussi qu'il y a un certain culte du secret, je connais ça par mon métier !)

Merci de ton coup d'oeuil aux vidéos, je n'avais pas noté quil faisait du pied gauche en premier, pour mes essais sur le 3 le démarrage pied droit me semblait plus normal, mais la je ne sais pas pourquoi ni d'ou ça vient.
C'est très difficile de mettre tout ça par écrit, comme tu le rappelle, de plus on parle dune musique et d'un arrangement particulier, la réponse sera différente avec une autre musique.... (d'ou l'intérêt des vidéos)
Stagiaire a écrit :
OLEK a écrit :ça me fait même l'effet d'un compte "valse" (ne criez pas !) c'est a dire 12 (pause)...3 (12-4 en vrai).
De toutes façons la salsa est une valse enrhumée ;) 123tousse123tousse, si tu ne tousses pas, 123123123123123, tadadadammm dammm dammmmm.... ;)

Yoel Marrero parle dans ce sens, quand il dit que le pas "claqué" est a l'origine nécessaire pour changer de direction , freiner ou prendre appui, j'y retrouve l'idée de l'impulsion de la valse ... (bon il faut un peu d'imagination :wink: )
Stagiaire a écrit :Beaucoup de choses dans tout ce que tu as écris, je vais te répondre surement sans rapport avec ce que tu as écrit ;) désolé mais c'est pour te faire passer plus des messages que des réponses techniques, tu parles de mesures, de temps fort et faible, de clave, de beaucoup de choses auxquelles je ne sais pas comment te répondre sans faire un truc imbuvable, enfin surtout qui donne pas envie d'être lu.
J'ai la même définition que toi, temps fort 1 sur le temps, temps faible 2 contretemps.
Mais tout ça c'est confus parce que là on parle de temps de danse.

La musique fait :
1 et 2 et 3 et 4 et 5 et 6 et 7 et 8 et (compte musicaux)
La danse fait :
1 2 3 4 5 6 7 8 1 2 3 4 5 6 7 8 (compte des pas de casino)
(désolé ce n'est pas aligné mais tu auras compris ;)

Tu remarques que tu fais 2 pas de base sur 1 seul cycle de 8 temps musicaux.
Je crois que je comprend ce que tu veux dire (c'est effectivement un raccourci efficace :D !) , Tu me parles de la respiration de la ligne mélodique ? Je suis d'accord avec toi si tes 1&2 & 3 etc correspondent aux temps forts (marquent le déroulé de la phrase musicale compète, c'est le phrasé qui est compté comme çà), mais un pas de base c'est 8 temps, qui correspondent a deux mesures soit une clave entière, il y a correspondance entière, ce qui donne je crois une importance au sens de la clave par rapport a la façon de marquer les syncopes (, impulsions, épaules qui tremblent, pied qui tressaute ou autre mouvement de rumba) .

C'est évidemment plus apaisé de compter comme tu l'indiques, et je pense que c'est ce qui se passe quand on danse, (c'est concis , ta façon de faire passer l'info !) mais ce n'est pas le "vrai" compte musical pour moi. (tu est d'accord ?) Les pas, 123 etc correspondent exactement a la mesure à la noire, en revanche l'imagination du danseur quand ils maitrise sa danse, tend a se caler sur la structure mélodique de la chanson.

Je ne suis pas super au courant pour l'écriture en salsa mais le plus souvent ce que j'ai vu était écrit avec 4 noires par mesure (4/4) et deux mesures de 4 temps pour une clave 3-2 ou 23 complète.
La dessus les temps "dansés" sont les mêmes que les temps musicaux, et quand on emploie le "ET" c'est entre deux temps, par exemple pour une impulsion après le 8 comme le font les bons profs (8et) Je crois que je dois trop donner d'importance aux pas et aleur phrasé. A la base ils sont la pour marcher et onduler., comme les percu sont un support pour la musique; la danse elle même se passe à un autre niveau.

En musique (comme en danse ?) on a plusieurs niveaux de décomposition chacun a sa propre vitesse de respiration. Se caler sur les percussions c'est aller au plus vif. sur la basse au plus lent (et en prise directe sur le swing) , sur le chant je ne sais pas ...

Les pas correspondent exactement aux temps musicaux comptés (ou plutôt "écrits") , pour moi. (cf Patchanga et autres styles colombiens ou tous les temps sont dansés et même doublés)

Maintenant quand on joue ou quand on gère sa danse (pas quand on apprend) , on ne peut certainement pas compter 1234 etc, c'est bien trop déconnecté du phrasé et de la construction du morceau. Donc on se réfère a la façon de compter que tu montre , pour avoir un ruban assez calme sur lequel se greffer et sur lequel on peut danser un peu hors temps compté (rubato ou swing comme on dit en musique) . Ca diminue l'importance du sens de la clave, mais ça ne le supprime pas pour autant car la cellule rythmique des 2 mesures reste un autre "ruban" à un autre niveau dans la fondation rythmique du morceau. Les jambes, de leur côté, sont calées sur le "métronome rythmique" , c'est à ce niveau seul que ça a de l'importance je crois.

Mon impression (peut être fausse, j'espère parce que ça complique un peu !) est que le sens de la clave détermine partiellement la respiration des passes, préparation du mouvement sur la partie faible, mouvement sur la partie forte (en tout cas les impulsions diffèrent selon l'orientation de la clave). Le fait de danser sur le 3 (atrevesados : à travers ?) met ceci de coté, fait une "moyenne"... on reste sur le déroulé général, mais il y a moins d'orientation rythmique au plus petit niveau.

En dansant sur 1 si la clave s'inverse on a l'impression que quelque chose se passe qui fait qu'on ne ressent plus le 1 de la passe pareil . Il y a tellement de changements de clave maintenant et depuis longtemps que je comprend bien que pour des raisons pratiques on évite de danser sur les percussions. (ça devait être plus le cas avec le Son, le chacha, par exemple)

Je pense que les occidentaux, dans l'envie qu'ils ont de s'approcher du ressenti des natifs, butent sur la clave et lui accordent plus d'importance qu'elle n'en a (moi y compris) c'est surtout une sorte de métronome orienté, plus acceptable musicalement qu'un vrai métronome !. il y a toujours une clave même si elle n'est pas jouée ... Mon impression est qu'il est plus important de savoir comment ACCENTUER le rythme que de suivre une clave ou une autre. Pour entrainement de l'oreille, essayer de suivre le compte musical de ce type d'impros de percussions permet je crois de comprendre le rôle de la clave . http://youtu.be/7D3Bs3FJ40Y La clave seule est source d'erreurs et comme tout métronome, ne demande qu' a être arrêtée pour jouer !
Stagiaire a écrit : Ensuite la clave, je ne vais rien te dire sur la clave par rapport à la danse, je sais reconnaitre une clave de son, une clave de rumba, si elle est 2-3 ou 3-2, ça ça ne dépend que des instruments qu'il y'a autour, mais voilà, elle ne me sert à rien personnellement pour danser, et pour comprendre comment elle s'articule autour des phrasés musicaux et compagnie, si tu as soif de savoir, il y a ce livre :
The Clave Matrix - Afro-Cuban Rhythm: Its Principles and African Origins par David Penalosa.
Un pavé de 250 pages tout en anglais, que je possède, mais que je n'ai jamais eu le courage de m'attraper encore.
[/quote]

C'est surement très intéressant, merci je vais voir, mais est ce bien nécessaire , pas sur que je puisse suivre, en plus !

Bon j'essayais de rester concis, comme tu le dis je pense que ça devient imbuvable !! De fait ce qui m'intéresse surtout c'est de savoir faire passer un ressenti que ma partenaire puisse suivre, et aussi gérer les moments ou la clave change sans avoir à y penser et sans me mettre à danser par demi cycles ... je crois que pour bien danser il faut savoir baisser la vitesse de sa respiration musicale, pour l'instant j'ai du mal a trouver mes pauses et respirations dans le phrasé général, j'arrive a lisser , a survoler la clave, mais je tend a danser un peu trop nerveux probablement...

A bientôt et encore merci ... :D

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Stagiaire » jeu. janv. 12, 2012 9:27 pm

OLEK a écrit :mais un pas de base c'est 8 temps, qui correspondent a deux mesures soit une clave entière,
Attention c'est 4 temps musicaux, ou 8 temps comptés comme on le compte en salsa.
OLEK a écrit :mais ce n'est pas le "vrai" compte musical pour moi. (tu est d'accord ?) Les pas, 123 etc correspondent exactement a la mesure à la noire,
Je ne sais pas si je suis d'accord ;) les pas ne correspondent pas à la mesure à la noire, les pas marquent des croches, des demi-temps musicaux quoi.
Mais je crois qu'on se comprend au global, c'est dur de l'exprimer par écrit.
OLEK a écrit :En dansant sur 1 si la clave s'inverse on a l'impression que quelque chose se passe qui fait qu'on ne ressent plus le 1 de la passe pareil .
ça arrive oui, mais ce n'est pas la majorité des morceaux, dans Van Van ça arrive souvent que tu commences sur le 1 pied gauche, et à un certain moment de la chanson... mais je suis sur le 5 ? Ils ont changé.

Je t'ai fait un schéma pour que tu comprennes ce que je veux dire, j'espère que ça sera assez compréhensible si tu as 2,3 notions de musique.
En fait la danse, c'est pratiqué sur de la musique, et toutes les danses du monde se comptent en temps musicaux forts, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, le HipHop, le Jazz, etc, etc...
Quand on a besoin de mettre un mouvement de bras ou de tête sur un contretemps par exemple, on compte "et", 1 et 2, 3, 4, 5, 6 et 7, 8, un exemple pur et simple de "et" rajoutés au hasard, ça c'est les danses genre hiphop et compagnie.

MAIS en salsa, la communauté a décidé de donner des numéros au pieds posés du pas de base (1,2,3,5,6,7), et ces temps là que j'appelle temps de danse, correspondent à des demi-temps de temps musicaux.
Pourquoi on a fait ça ? Pour pouvoir en faire plus ;) Genre des pas à la Yanek Revilla, ta, ta, ta, ta, ta, ta, ta comme une mitraillette, 1et2et3et4et5et6et7et8 en compte danse.

Je te laisse avec le schéma qui j'espère parlera de lui même ;)

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par OLEK » jeu. janv. 12, 2012 9:42 pm

Oui merci ! bien reçu, en fait beaucoup des partoches et méthodes (Rebecca Mauleon, divers latin jazz) que j'ai sont à la noire (clave) d'ou la confusion (je n'ai pas eu a les employer avec d'autres musiciens donc je ne connais pas les pratiques.

je viens de relire, (Rebecca Mauleon Santana , on est déja dans l'analyse américaine de la musique et en 93 - en fait l'écriture originelle était en 2/4 mais l'écriture moderne (peut être sous l'influence du Jazz) est en 4/4 (ou 6/8) . les temps que tu donne sont la "pulse" (EDIT) mais également les temps musicaux (enfin ils le sont pour certain type de musique et pas pour d'autres, je crois que la Timba peut s'écrire ainsi.
Peut etre s'agit il d'une "américanisation " de la musique, voici "lacrimas negras visiblement en 4/4 ('pour moi) AVEC clave sur 2 mesures : par Tito puente :
http://www.deezer.com/music/track/3741386

Au niveau lisibilité lors d'un changement d'orientation en revanche ça ne doit pas être idéal, 2/4 j'aurai plutôt écrit sur 2 mesures juste pour ça.!.. De toute façon j'ai bien saisi l'idée, ça rejoins ce que je disais..

Disons que quand j'écoute de la musique cubaine je partage tjrs la clave en deux, et la du coup ça devient une erreur, il vaut mieux repérer la vraie mesure !
et puis le compte danseurs sur le 2 pour moi c'est sur le 1 ET musical avec cette notation... je pense que tu as raison, mais quil y a des cas de musiques ou la clave fait 2 mesures.
Je vais creuser ! mais je comprend le truc ! merci


Merci
Modifié en dernier par OLEK le ven. janv. 13, 2012 3:33 pm, modifié 2 fois.

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Kiriku » ven. janv. 13, 2012 1:52 pm

Coucou !

Un grand woaouh au Staigiare pour la partition magique, que je risque de te piquer bientôt ;)

En effet, d'après ce que j'ai cru en comprendre, originellement la clave était écrite en 2/4 dans les premiers morceaux, mais elle a évolué pour s'écrire désormais en 4/4 sur les morceaux plus modernes.
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Maximus » ven. janv. 13, 2012 2:19 pm

Kiriku a écrit :Coucou !

Un grand woaouh au Staigiare pour la partition magique, que je risque de te piquer bientôt ;)
+1 merci Olek et stagiaire pour cet échange très intéressant !
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par OLEK » ven. janv. 13, 2012 3:35 pm

Kiriku a écrit :Coucou !

Un grand woaouh au Stagiaire pour la partition magique, que je risque de te piquer bientôt ;)

En effet, d'après ce que j'ai cru en comprendre, originellement la clave était écrite en 2/4 dans les premiers morceaux, mais elle a évolué pour s'écrire désormais en 4/4 sur les morceaux plus modernes.
Merci à vous de votre intérêt ...

Bonjour, Kiriku le malentendu de ma part est plus sur le fait que la clave soit écrite sur 2 mesures ou pas.

Je peux te scanner un certain nombre de partitions écrites avec la clave sur 2 mesures et à la noire, donc attention ce n'est pas une règle absolue et c'est ce que j'essaye de cerner.

Ca doit etre fait pour une meilleure lisibilité, question rythme c'est un monde différent quand on a 2 fois 4 temps. Je ne comprend pas pourquoi il me semble qu'il y a des musiques sur lesquelles un temps fort revient a chaque demi partie de clave.... pas le cas de plein de musiques en tout cas et de considérer selon le beau schéma de Stagiaire permet de danser de façon apaisée !!

il y a aussi des rythmes sur une demi clave (la bomba, merengue, for instance) cinquillo ...

En revanche ce n'est pas trop aisé a lire sur une mesure, il faut avoir le coup d'oeil je pense que les musiciens préfèrent 2 mesures et savent qu'en fait on ne tien compte que des temps forts (que de la "pulse" , le nom Français m"échappe)..

Ceci dit la clave est et reste toujours en deux parties plus ou moins opposées et complémentaires, je crois que c'est cette complémentarité qui à été trop mise en avant par les musicologues, et les transcripteurs, par rapport à la façon dont les musiciens a ressentent - du coup l'occidental tend a modéliser son rythme, le musicien occidental en général est en plus exercé a écouter une couche ou un instrument dans une polyphonie en faisant abstraction du reste (les accordeurs de pianos ont une oreille spécialisée de ce type) ce qui n'est pas la meilleure façon d'appréhender la pulsation des rythmes AfroCabaribéens (qui se jouent dans les cabarets !)

A bientôt
Modifié en dernier par OLEK le ven. janv. 13, 2012 3:57 pm, modifié 1 fois.

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par OLEK » ven. janv. 13, 2012 3:53 pm

A propos, tous les profs que j'ai vu nous font commencer par le pied gauche , malgré leur compte (8 et) j'ai toujours trouvé le départ un peu "heurté".

L'excellent Yoel Marrerro nous montre qu'à l'origine on bouge et on prend appui sur le pied droit sur le 7-8 , je pense qu'on est obligé de le faire histoire de s'appuyer sur ce pied mais alors autant apprendre dès le départ a démarrer du 7-8 , on est tout de suite dans le rythme ainsi. (systématiquement ? à partir du 3 eme coup de la clave, comme on fait en rythme son probablement (?)

Ses vidéos de danseurs des années 50 et des concours a Cuba (et ses vidéos de cours) sont idéales aussi pour s'ouvrir les yeux sur les bases dune circulation fluide dans la danse.

Je dois dire que j'apprécie sa démarche et le contenu des vidéos qu'il propose (approche "systémique" des mouvements et déplacements, basées siur les fondations de la danse telles qu'elles étaient employées entre 50 et 70 .. (?)

Pour les détracteurs et ceux qui se sentent agressés par ce discours, (ou qui je crois ne le comprennent pas bien) je pense qu'en dehors de son style propre et de sa personnalité, cette approche "académique" est extrêmement riche et intéressante, il ne cherche pas a dire comment il Faut danser, mais a donner des bases pour comprendre dans sa façon de faire ce qui vient de l'origine et ce qui a été déformé, ou ajouté ou modifié.

Il conçois très bien des ouvertures et des pas de type moderne dès lors qu'ils ont une justification dans la danse, simplement il les analyse et je crois qu'il retrouve souvent l'origine de tel et telle nouveauté, il en conserve la partie utile... et l'intègre dans ses chorégraphies si ce n'est dans sa méthode.

Je dois dire que ça m'intéresse de voir son approche pédagogique, sachant qu'il la tient en grande partie de la façon dont il a pu travailler avec l'ensemble folklorique quand il était a Cuba, (il a a ajouté la dessus ses recherches et utilisé son esprit de scientifique pour en tirer des généralités, c'est un travail similaire a celui des musicologues qui recherchent entre autres les partitions les plus fidèles a l'esprit du compositeur - les partitions ont très souvent été modifiées par les éditeurs, par erreurs, etc)

La dimension festive à l'air relativement absente de tout ceci, mais ceci ne me dérange pas, danser naturellement est certes très agréable mais représente un investissement en temps et en réflexion qui n'est pas négligeable. Le coté festif apparait dans les circonstances de la fête, et selon son environnement un danseur sera plus dans l'esprit festif adéquat ou pas... chaque chose à sa place ! Il n'a peut être pas l'air très extraverti pour d'autres raisons aussi ... culturelles, d'évolution dans la vie, etc.. je crois il s'est marié aune Japonaise et ils dansent tous deux de façon assez réservée.

Mais ce n'est pas de la danse académique comme certain type de danse , loin de la a mon avis (et je suis exigeant)

Amicalement à tous

PS Les 3 premiers cours sont une série de 46 vidéos avec des montages flashy faits main, a l'air parfois un peu rébarbatif (surtout quand on ne parle pas espagnol !) mais au contenu très valable.

Je suis pour ma part ravi de découvrir que la façon de se déplacer marcher, et d'ouvrir en position fermée qu'il montre, est quelque choses que je ressentais naturellement et faisais , sans savoir comment intégrer tout ça dans des routines autres. Les choses qui ont l'air naturelles peuvent aussi être naturelles ! parfois !

AMitiés à tous
Modifié en dernier par OLEK le dim. févr. 12, 2012 12:37 am, modifié 2 fois.

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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par Kiriku » ven. janv. 13, 2012 3:59 pm

Coucou

Merci pour les précisions Olek.

En fait, pour danser sur la musique, ou la clave, le mieux c'est de l'écouter, on est bien d'accord, sans se soucier des notions de solfège.

La clave peut te donner des repères par rapport au rythme que tu ressens. Comme les congas. Comme le piano. Comme ...
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par OLEK » sam. janv. 14, 2012 4:01 am

J'ai trouve des super vidéos anciennes retraçant l'histoire de la salsa :

2 fois 4 temps : http://youtu.be/T7B5IqbmbLU (c'est intitulé "origines de la salsa portoricaine , on voit des danseurs CUbains danser en ligne, sur un morceau de LOs Van Van - le texte est en Italien mais on peut traduire assez facilement)

Compte a 2 temps (clave sur 2 mesures de 2 temps) : http://youtu.be/L3WAHCnlL50 (on voit le chef d'orchestre compter à 2 temps)

Années 60-70 - deux mesures de 4 temps : http://youtu.be/T7B5IqbmbLU 1955 : un danseur Cubain faisant shines et pas très modernes sur une Rumba http://youtu.be/9Ehw3ri5LNA

La collection de vidéos de ce site semble démontrer que la musique Cubaine est complètement à l'origine de la "salsa portoricaine" telle qu'on la connait aujourd'hui , danse y compris..


http://youtu.be/jy2xaB3JOE0 (2 fois 4 temps ...) guaracha , 1950 , grosse section de cuivres...


L'origine des pas de salsa : orquestra Aragon : 1950 , ça paye je vous conseille !!! http://youtu.be/eH9-3wavYRI

J'ai trouvé aussi depuis cet utilisateur youtube, un documentaire en espagnol sur l'arrivée de la musique Cubaine a New York... (possible de la télé cubaine ..?) http://youtu.be/0u8sSyz99MU

Plein d'archives, je n'avais pas encore vu ces documents... c'est super intéressant intéressant, ...

A bientôt

OLEK
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Re: 1-2-3-4-5-6-7-8 : sur quel temps je danse ma salsa cubaine ?

Message par OLEK » sam. janv. 14, 2012 4:06 am

Au passage, une martiniquaise m'a dit (et montré) que la salsa était dansée 1er temps lent en Martinique, (sur le3 comme on dit) .

Pour moi rythmiquement c'est danser plutôt sur la ligne de basse... sur le rythme de la patchanga , voyez : http://youtu.be/L3WAHCnlL50 (années 50)


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