[Instrument/Rythme] - La Clave

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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par Luna » jeu. sept. 03, 2009 11:13 am

Dernier message de la page précédente :

arnaudwed a écrit :
arnaudwed a écrit :Une question SVP !!!
Arnaud a écrit : Mais j'ai l'impression que c'est aussi le cas dans "Despuès de un beso" de AA y HdP (ma chanson préférée du moment). J'en appelle donc aux pros. Pouvez vous corriger ma dissertation SVP ???

Je m'explique :

- Lancez la musique

- Dansez la en son SVP (pour ceux qui auraient la mauvaise idée de la danser en casino)
NB : * j'entends une clave 2-3 que nous pouvons bien discerner à partir de 0'07''
Maximus a écrit : J'entends une clave 3-2, même si effectivement elle est commencée par la partie "2", tu te rends comptes par la suite que c'est une 3-2 lorsque qu'AA commence à chanter sur le 8
Qui a raison ??? C’est une 2-3 ou 3-2 ??? Merci d’avance …

Et ohhhh ! Kiriku ??? ZunZun ???? zetes où ??? :wink:
Je peux jouer aussi ? :wink:
D'accord avec Maximus : sur ce début c'est une clave 3-2 , mais qui est jouée sur sa seconde partie pour commencer. Il faut compter le cycle rythmique (12345678 en comptes danseur) et voir sur quels comptes tombent les coups de clave, en l'occurrence sur le 6 et le 7 pour les premiers coups joués.


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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par canelina » jeu. sept. 03, 2009 11:31 am

Luna a écrit :
Je peux jouer aussi ? :wink:
D'accord avec Maximus : sur ce début c'est une clave 3-2 , mais qui est jouée sur sa seconde partie pour commencer. Il faut compter le cycle rythmique (12345678 en comptes danseur) et voir sur quels comptes tombent les coups de clave, en l'occurrence sur le 6 et le 7 pour les premiers coups joués.
"Despues de un beso" c'est l'un de mes morceaux de Son préféré qu'il serait vraiment dommage, en effet, de danser façon casino :roll: Clin d'oeil au sonero por siempre!

D'accord avec toi Luna: je viens de réécouter: c'est bien à mon avis une clave 3-2.

Attendons d'autres avis.

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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par Maximus » jeu. sept. 03, 2009 12:37 pm

canelina a écrit :
"Despues de un beso" c'est l'un de mes morceaux de Son préféré qu'il serait vraiment dommage, en effet, de danser façon casino :roll: Clin d'oeil au sonero por siempre!
Pour le début, oui, mais après ce n'est plus vraiment du son! C'est d'ailleurs le charme de ce morceau, comment passer tranquilou d'un son traditionnel à une sonorité plus timba a la fin du morceau!
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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par canelina » jeu. sept. 03, 2009 12:58 pm

Maximus a écrit :
canelina a écrit :
"Despues de un beso" c'est l'un de mes morceaux de Son préféré qu'il serait vraiment dommage, en effet, de danser façon casino :roll: Clin d'oeil au sonero por siempre!
Pour le début, oui, mais après ce n'est plus vraiment du son! C'est d'ailleurs le charme de ce morceau, comment passer tranquilou d'un son traditionnel à une sonorité plus timba a la fin du morceau!
OK, je te l'accorde....mais à mon sens, ça reste Son pendant environ 3mn... :wink:
Cela dit, l'essentiel reste de se faire plaisir sur la musique et d'en suivre le rythme de quelque manière qu'on la danse.....pourvu qu'on ait l'ivresse. 8)


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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par Maximus » jeu. sept. 03, 2009 1:11 pm

canelina a écrit : Cela dit, l'essentiel reste de se faire plaisir sur la musique et d'en suivre le rythme de quelque manière qu'on la danse.....pourvu qu'on ait l'ivresse. 8)
On est bien d'accord!!!! :D :D :D :D
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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par canelina » jeu. sept. 03, 2009 2:23 pm

:wink: On n'est certes pas sur "meetic" mais pour la convivialité du site, je te dis: à bientôt pour une démo!! :P :P

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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par arnaudwed » jeu. sept. 03, 2009 2:27 pm

Maximus a écrit :
canelina a écrit :
"Despues de un beso" c'est l'un de mes morceaux de Son préféré qu'il serait vraiment dommage, en effet, de danser façon casino :roll: Clin d'oeil au sonero por siempre!
Pour le début, oui, mais après ce n'est plus vraiment du son! C'est d'ailleurs le charme de ce morceau, comment passer tranquilou d'un son traditionnel à une sonorité plus timba a la fin du morceau!
Timba ??? 8O
Je t'invite à regarder la pochette du CD à moins que tu ne veuilles contredire l'auteur et son orchestre ! Après, tu es libre de ressentir comme tu veux la musique ...
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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par canelina » jeu. sept. 03, 2009 3:38 pm

Arnaudwed, je crois avoir compris que Maximus veut simplement dire que le ryhtme des 3 premières minutes est un peu plus suave,..... moins rapide que la fin.

Ce qui est tout à fait intéressant et nous met d'accord sur la variante dans la manière de danser.

Me trompe-je?

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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par arnaudwed » jeu. sept. 03, 2009 3:46 pm

canelina a écrit :Arnaudwed, je crois avoir compris que Maximus veut simplement dire que le ryhtme des 3 premières minutes est un peu plus suave,..... moins rapide que la fin.

Ce qui est tout à fait intéressant et nous met d'accord sur la variante dans la manière de danser.

Me trompe-je?
Pour aller plus loin, on peut même danser de la rumba sur une salsa ... ça n'empêche que la musique reste une rumba :wink:
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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par canelina » jeu. sept. 03, 2009 4:31 pm

OK!!.... On est bien sur la même longueur d'ondes... =D>

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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par Maximus » jeu. sept. 03, 2009 4:50 pm

arnaudwed a écrit : Timba ??? 8O
Je t'invite à regarder la pochette du CD à moins que tu ne veuilles contredire l'auteur et son orchestre ! Après, tu es libre de ressentir comme tu veux la musique ...
hey j'ai pas non plus parlé de "timba dura" à la bamboleo :D :D. Comme disait canelina, ça démarre en son traditionnel, et petit à petit ça évolue en ce qui est pour moi du son moderno avec en plus pas mal de breaks. Pour la danse, s'il me paraît quasiment inévitable de danser le début du morceau en "son", la deuxième partie tu peux très bien la danser en casino. Mais comme tu dis, ça reste du son :D
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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par arnaudwed » dim. oct. 25, 2009 4:11 pm

(après une longue attente) Papa Isaac m'a confirmé que c'est une clave 2-3 mais bon ... on n'est pas majoritaire :wink:
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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par Kiriku » ven. févr. 24, 2012 7:15 pm

OLEK a écrit :Histoire de rentrer vraiment a fond dans "les mystères de la clave" (et de ses "renversements), je me plonge dans le livre de Kevin Moore (trouvé sur Timba.com pour 7.62 euros- 80 pages...) .

Je suis en relation avec l'auteur alors j'éditerai ce que j'écris la dessous.

Basiquement il me dit que la non division de la clave en 2 mesures est le grand "secret" , ce qui fait que les Timba actuelles sont plus a 80 pulsations qu'a 160 ! gros changement- de monde même si nos décomptes sur 8 temps rétablissent de fait la vérité, avec une mesure/une phrase : 8 pas (comme l'écrivait Stagiaire) l'écriture sur 2 mesures peut provoquer une mauvaise compréhension de la musique, même si pour les musiciens et connaisseurs ce n'est pas si grave.

J'y découvre entre autres que je m'exprimais mal en disant que la clave était sur 2 mesures, enfin, si on écrit sur 2 mesures c'est en 2/2 c'est a dire 2 blanches par mesure. Vraiment désolé d'avoir embrouillé l'histoire ... (mais je crois qu'au final tt le monde a compris)


Or la clave musicalement se tient bien mieux (moins speed) sur une seule mesure, elle a 4/4 comme l'avait justement écrit stagiaire. Une autre chose qui musicalement est très parlante : le "vite vite lent correspond en musique a par exemple à " 2 croches une noire " danser en comptant 3 croches (ou 3 noires) et un silence , a moins de sens rythmiquement. J'ai remarqué que mon compte initial a 1 pas un temps me faisait ressentir la musique de façon trop saccadée au début, (et je remonte ça a mon apprentissage de la clave sur 2 mesures, coupée en 2 ) ?Alors qu'on a bcp plus de fluidité si on compte 1et 2 et 3et 4 ETC pour nos 8 pas. J'ai entendu récemment un groupe de salsa anglais qui jouait visiblement avec cette découpe en 2 partie, le swing était pauvre, très carré, pas assez aéré.

Heureusement mon feeling correct de la pulsation générale m'a permis de passer outre , mais je comprend mieux les musiciens qui disent que l'orientation n'est pas si importante.

Aussi, la clave Rumba a plus de sens et est bcp plus facilement INTERCHANGEABLE avec la clave son quand elles sont toutes 2 dans une seule mesure. (il y a qq exemples de Timbas ou le percussionniste passe de l'une a l'autre et ce n'est pas du tout apparent immédiatement.)

Je trouve ça néanmoins bcp moins facile a lire, sur une partition , pour le moment (sur une mesure en 4/4). Les 2 façons d'écrire s'emploient très couramment encore... il me semble


Ecouter ou lire la clave sur une seule mesure est bien plus juste rythmiquement (on démarre avant le 2 eme temps (sur le 1ET pour une clave 2-3, ça c'est de la syncope !)

comme j'ai pris l'habitude avec les pas de danse de compter 123-567- ça correspond a une mesure seulement mais j'ai du mal a m'y replacer maintenant (compter 1et 2et3 n'est pas facile en dansant - même si je suis d'accord que compter 2 fois 4 est moins dansant , plus gymnastique ça m'était entré dans l'oreille cette subdivision façon cardio training)

Dont acte... plein d'excellentes choses sur les différentes façons d'outrepasser le sens de la clave , sur le ressenti d'une clave "rumba en 3-2" alors quil s'agit a l'écrit de la clave Rumba, mais en 2-3 ...

Ya largement de quoi s'embrouiller !!

Nota, le livre (et ses exemples musicaux, qui sont gratuits en téléchargement libre) n'est pas plus que ça destiné aux musiciens, mais surement aux esprits curieux !!
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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par Kiriku » ven. févr. 24, 2012 7:16 pm

OLEK a écrit :
Kiriku a écrit :Pourquoi cet essai ?


Qu’est-ce qui se passe ? Je commence sur le 1, je me retrouve sur le 5 puis je reviens sur le 1 (ou pas) ;-)
:arrow: Ma perception de la phrase musicale est perturbée

Super fréquent sur du Van Van, ou par exemple sur “Tengo” de Pachito Alonso y sus Kini Kini

Exemple sur “Tengo” : sensation de passage du 1 au 5 à la 47ème seconde, et retour du 5 au 1 à 1 min 17.

Que se passe-t-il ?


On a vu plus haut que la phrase musicale pouvait pivoter.
On voit maintenant que la clave est fixe sur la partition.
Cela explique pourquoi, lorsque la phrase pivote, l'on a l'impression que la clave a "changé" de sens. Alors que sur la partition la clave ne change pas.

Les explications précédentes sont vraies dans la majorité des cas, mais dans la musique moderne, il y a de plus en plus d'exceptions, de changements de sens de la clave en plein morceau, etc.
Le repère de la clave pour danser est, selon moi, de plus en plus un moyen de vérifier que l'on est cohérent rythmiquement avec la phrase musicale, qu'un moyen pour chercher le fameux "1".

Quand un danseur se cale toujours de la même façon sur la clave, en considérant qu'elle est toujours 3-2, on aura donc parfois l'impression qu'il danse sur le "5". Lui dira de ceux qui dansent sur ce que l'on ressent comme le "1" sans tenir compte du sens de la clave, qu'ils sont "atrevesado", c'est-à-dire "à travers de la clave".

Le principal quand on danse étant de respecter un rythme de la musique, qui est cohérent et que l’on n’est pas le seul à entendre ;-)


Kiriku


Petit résumé par rapport aux changements (je suis sur le 5 , puis le 1 , ou autre).

Effectivement certaines musiques peuvent commencer au milieu de la clave comme tu le dis, le danseur croit commencer au début de la phrase mais il est au milieu..

La musique "normale" ne change ni de sens de clave ni de clave, ni de pas.



Après il y a des musiques qui conservent la clave du début a la fin du morceau, mais qui pivotent autour a un moment. Ce que Kevin Moore appel la façon américaine (ou Portoricaine) le danseur doit (devrait) changer son orientation (ou attendre que ça se passe !)

Dans d'autre cas la musique change d'orientation mais le danseur peut continuer avec ses pas (j'avais vu un exemple en vidéo de rueda, je vais tester mieux avant de poster le lien)

Puis il y a la "licence de clave" a la Juan Formell, typiquement Cubaine, ou le compositeur s’arrange pour, de façon très astucieuse nous faire passer d'une clave 2-3 a une clave 3-2 en modifiant la partie rythmique de façon discrète. J'enverrai des exemples précis c'est très amusant, mais perturbant. La musique peut même s'arrêter et reprendre différemment.

En ce qui concerne la clave Rumba, et la clave Son, elles sont toutes deux employées dans la Timba, et même au cours d'un même morceau dans certain cas.
Il convient de ne pas les opposer.

Une confusion existe dans l'appréhension de la clave Rumba en 2-3 alors que la clave est bien 3-2 (même certains bons musiciens la font) . C'est du a la proximité du dernier coup de la partie 3 avec le premier temps de la mesure suivante. Ceci donne l'impression d'une anacrouse, comme si la note commençait un peu avant le 1er temps. Comme il s'agit surtout de ressentir le rythme, aucune "vérité" n'est a écarter comme fausse ou mauvaise tant que le feeling est respecté ...

Sentir est savoir placer l'anacrouse, la note jouée avant le premier temps mais qui se prolonge sur celui ci dans un contexte de clave Son 3-2 est difficile et bcp plus important que les questions d'orientation. Je prétend avoir un bon ressenti rythmique mais savoir chanter et placer "se acabo el querer" (clave 3-2 son, le début de chaque phrase commence a la fin de la mesure précédente ) tout en comptant 4 temps ou en tapant la clave, est bcp plus difficile que de marquer la clave ou temps sur "dile a catalina " (son clave 2-3)
La danse est dune grande aide pour le musicien, elle incruste profondément le sentiment de pulsation...
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Re: [Instrument/Rythme] - La Clave

Message par OLEK » sam. févr. 25, 2012 9:27 pm

Andry a écrit :http://asset.latinpulsemusic.com/web_de ... Sample.pdf

Salut Olek, tu mentionnais Kevin Moore, regardes la transcription qu il fait du tumbao de no me mires a las ojos, il a mis les deux formes de notations - clave sur une mesure et clave sur deux mesures. Au niveau du ressenti pour la partie ecrite avec la clave sur deux mesures, tu seras plus proche de la pulse en jouant et lisant en c barre (et non en 4/4 comme ecrit sur la part) ton pied tombe avec les coups sur la boca de la campana.
Pour ce qui est de la danse, ben c est pareil que pour la musique, tu peux compter 1234 sur la premiere mesure 5678 sur la deuxieme, ou 1234 5678 sur une seule mesure, ca revient au meme sachant que la campana tombe sur 1 3 5 et 7. La pulse est sur les coups de campana, clave sur une mesure ou sur deux mesures.
Quand j ai commence a danser, j attendais le montuno et l entree de la cloche pour inviter, comme ca j etais sur du 1 et de la pulse...
Bonjour, ta remarque est tout a fiat judicieuse . Oui j'ai vu qu'il emploie les 2 notations tt le temps, mais en 4/4, alors qu'il dit bien qu'on écrivait en 2/2 ,je lui ai écrit pour lui demander à son avis pourquoi 4/4, mais je pense que la raison est que les musiciens ont plus besoin que les danseurs de connaitre l'orientation de la clave, et- qu'une double découpe (en 2 mesures puis en 4 temps) est ce qui apporte le plus de lisibilité.
Maintenant, quitte a avoir 2 mesures, rythmiquement c'est plus logique en 2/2 pour le danseur , comme en tango, histoire d'être sur la pulsation.

Je pense que c'est l'idée de question/réponse qui fait qu'on peut concevoir les choses de différentes façons. Tant qu'on est conscient de la pulsation et d'un début de phrase cohérent je crois que c'est bon. Je ne pense pas que les cubains essayent d'entendre le 1, ils entendent la clave et démarrent par rapport a celle ci, directement dans le swing. Attendre le 1 pour partir sur 1213 567 fausse la perception, sauf si on est déjà habitué a danser ou à jouer.

Le "sur le 3" peut aussi tout a fait venir dune désorientation passagère du danseur, qui du coup quand il perçoit le 1 de nouveau, n'a pas le temps de réagir, et embraye sur le prochain temps fort.

Je ne serai pas surpris que certains arrangements soient prévus en ce sens. (mais l'explication de ma danseuse de l'autre jour me convient bien, au sens dune interaction danseurs/musiciens "vous nous jouez la musique à l'envers, alors OK on va aussi danser à l'envers, maintenant débrouillez vous avec ça !"


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