La SALSA : une création Cubaine, Porto-ricaine ou NYkaise ?

Actualité de la Timba et de la scène musicale cubaine, nouveautés, artistes, morceaux préférés,...
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korossol
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La SALSA : une création Cubaine, Porto-ricaine ou NYkaise ?

Message par korossol »

SalseroLocoVolante a écrit :Merci Korossol pour ta judicieuse question qui a entrainé ce nouveau sujet fort à propos. :smt045

Merci Leonel pour tes réponses.
korossol a écrit :Néanmoins, la petite pique que j'ai inséré (juste avec malice...) rappelle qu'il y a quand même une certaine rivalité musicale depuis les années post-révolution cubaine entre ces deux grands contributeurs au rayonnement planétaire de la Salsa.
On avait compris le côté malicieux de ta petite pique.. :wink:

Il va falloir que tu crées un sujet concernant cette nouvelle question, car si vous développez dans celui-ci, vous serez plus que HS !! :smt102 :smt045
Leonel a écrit :Le theme est assez controversé car a la fois les cubains reconnaissent la Salsa comme telle, mais aussi la revendique comme musique cubaine (cf. Interview d'Elito Reve)

Attraction et Repulsion, Amour et Désamour, les liens entre ces 2 communautés sont extrements complexes mais aussi tres riches, fructueux...

Benny Moré, celui-la meme qui lanca problement pour la premiere fois "Ca c'est de la Salsa" a la fin des années 50, n'a-t-il pas baptisé le Boricua Ismael Rivera du surnow de "Sonero Mayor" ?
Merci SLV !

Voilà donc le sujet posté qui j'espère enflammera nos Experts et non-Experts (como yo) ès Musicologie Afro-Caraïbéenne :smt024

Selon ce que j'ai commencé à lire ici où là, la Salsa trouverait ses origines à Cuba (années 30/40/50) et aurait été ré-interprétrée de façon différente à NYC par la communauté porto-ricaine du Spanish Harlem sans en changer radicalement la structure rythmique (ah ces fameuses claves de la Rumba et du Son, toujours elles :smt017) ce qui fait que les Cubains la revendiquent. Du coup je me range à ce postulat, tout en supposant que la question est beaucoup complexe que cela.

On dit d'ailleurs souvent que l'Histoire bégaye. Serait-possible que la Salsa aie pu se développer indépendamment dans ces trois endroits à des périodes différentes ? A la manière de l'apparition de l'Homme sur la Terre. :-k

Sur FC le point de vue général des aficionados de la Timba sera peut-être biaisé, mais ça vaut peut-être le coup d'en débattre. :smt014


Leonel
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Message par Leonel »

Ahahahahaha...

L'histoire se répete....

Tu as soit ouvert la boite de Pandore ou relancé la quete du Saint Graal !!! :lol:

Nous voila bien...

Je t'assure que nous ne serons pas biaisé , du moins certains d'entre nous cherchent depuis de nombreuse années une vraie réponse, argumentée, historique et scientifique a cette perpetuelle question !

De véritables maestros comme Claudion et PBooj ont accumulés depuis tres longtemps de la musique mais aussi de la documentation pour alimenter leur recherche...

Pour faire une autre référence mythologique , je crois que dans FC tu trouveras la Matrix ;-)

Pour moi,Cuba est de fait la Matrice, le Creuset de la naissance de ce formidable mouvement musical dont une des ramifications est la Salsa, e.g. celle qui naquit comme mouvement artistique, culturel, identitaire, marketing et revendicatif a New York dans les années 70.

Le Film s'appelait "Salsa - Our Latin Thing" ..

La Salsa, concept fourre-tout de l'imboglio de l'immigration latino au Spanish Harlem ou dans le Bronx, immigration cubaine, portoricaine, dominicaine, colombienne, vénézuelienne, panaméene, puis massivement Portoricaine lors de l'intégration de Puerto Rico a l'empire americain !

Mais rassure toi , nous ne dénigreront pas ni l'incroyable creativite et vitalite de cette apogee de la musique latine ni les nombreux talents issus de Porto Rico... Pour le mois qu'ils aient vraiment apportés quelque chose...
Mais nous n'occulterons pas non plus les escoqueries finacieres,legales ou intellectuelles qui sont l'apanage de tout mouvement couronne de succes financier !
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Message par korossol »

pbooj a écrit :
korossol a écrit :Puerto Rico a l'air si petite à côté :smt019
C'est vrai en superficie mais en talent les musiciens portoricains sont très appréciés à Cuba tout comme l'inverse. Et il suffit d'aller aux concerts quand se produit un bœuf pour voir le plaisir des musiciens à jouer ensemble. Si les pays ont besoin de frontières la musique elle, n'en a pas.
Leonel a écrit :Mais rassure toi , nous ne dénigreront pas ni l'incroyable creativite et vitalite de cette apogee de la musique latine ni les nombreux talents issus de Porto Rico... Pour le mois qu'ils aient vraiment apportés quelque chose...
Et puis il y aura toujours Azucar Negra et la magnifique Haila pour nous mettre d'accord avec son "Tratado de Timba y Salsa". Quand on dit que la musique adoucit les moeurs :wink:

Y que vive la Salsa! la Timba y el Son !

Vamos a hacer un tratado de timba y salsa con paz
No sé si esta reflejada la union con sinceridad
Vamos a hacer un tratado de timba y salsa con paz
No sé si esta reflejada la union con sinceridad


Se une Cuba y Puerto Rico para demostrarle al mundo
Que entre la Timba y la Salsa hay sentimientos profundos
Todas las generaciones se reuniran para ver
Que entre la Timba y la Salsa hay sabrosura ,caché y Chevere !


Vamos a hacer un tratado de timba y salsa con paz
No sé si esta reflejada la union con sinceridad
Vamos a hacer un tratado de timba y salsa con paz
No sé si esta reflejada la union con sinceridad

No importa como se toque si se tiene la alegria
De timberos y salseros reflejando simpatia
Si mareros con la clave sol para que el mundo ilumine
A los que hacemos la musica y que nunca se termine

Vamos a hacer un tratado de timba y salsa con paz
De donde seran Puerto Rico de La Habana y se cosa de Nueva York
Vamos a hacer un tratado de timba y salsa con paz
Con mi canto yo si tengo la razon, voy directo a tu corazon [...]

J'ai essayé de retranscrire les paroles mais je ne suis pas sûr de leur exactitude, si un hispanisant peut m'aider :oops:
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Message par Leonel »

TRES BIEN VU !!!!!
(tu ne crois pas si bien dire car il y a une petite surprise pour vous dans quelques semaines.. )

Apres avoir poste,j'ai exactement pense a ce tres bel exemple !

Il y a aussi Pablo Milanes "Son de Cuba a Puerto Rico" et tous les appels de Candido Fabré a Puerto Rico, et notament l'invitation a improviser ensemble avec Gilberto Santa Rosa, a Paris, lors du Festival de Salsa a Disneyworld !
korossol
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Message par korossol »

Leonel a écrit :TRES BIEN VU !!!!!
(tu ne crois pas si bien dire car il y a une petite surprise pour vous dans quelques semaines.. )
un concert d'Azucar Negra en France ????
ça serait tellement bon après Bamboleo et Pupy :chore:
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Message par claudion »

Merci Leonel pour tes mots toujours genereux vers moi.

D' abord je voudrais rassurer tout le monde sur un concept tres clair : " La Salsa la tiene el Son " ( je m' inspire au titre d' une vieille chanson du Conjunto Los Latinos ).
Comme disait mon ami Leonel le mot Salsa c' etait dejà utilisè par les cubains et je peux le demontrer avec plusiers enregistrements.
Mais c' est surtout la musique Salsa que ne peut pas se considerer une creation car elle s' appuye sur les memes instruments, les memes genres et les les memes ritmes cubains et je dirai aussi sur la meme terminologie musical.
Au delà de mon opinion j' ai interviewer pas mal de musiciens Salsa de Puertorico et New York et tous ont confirmè que la Veritè il faut la chercher a Cuba.
Imaginez vous que meme un Cortijo, orgullo musical borincano, pour que sa Plena soit Salsa il se voit contraint de changer ses panderetas avec des congas tout en ajoutant un montuno bien cubano. Je vous parle de un des piliers de la Salsa !
Moi j' aime bien la Salsa aussi car je la considere une autre facon de jouer la musique cubaine. J' ai une collection tres importante de Salsa chez moi et en etant pas masochiste quelque part il y'a du plaisir ( soit le talent des arrangeurs soit celui des compositeurs ainsi que celui des chanteurs et des musiciens nuyoricans ).
Je n' aime pas quand on invente des legendes autour d' un nombre commercial qu' on a adoptè ailleurs quand l' embargo a coupè l' eau a la fointaine a laquelle tout le monde allait boire.
Je n' aime nonplus quand on parle, d' une facon naive et malicieuse en meme temp, de Musique afro-caraibique ou par consequence de musicologie afro - caraibique ( sauf dans le cas de notre ami Korossol qui l' emploi dans le desir de faire de la lumiere sur ca.
Definitivement je ecoute avec plaisir la Salsa.... en me marrant doucement que " La Salsa la tiene el Son ". :)
Pour ceux qui profitent de la connaissance de la langue espagnole je vous laisse ce temoignage musical a ecouter avec attention :

http://www.4shared.com/file/81188386/39 ... d=ba80ea71
pbooj
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Message par pbooj »

claudion a écrit : Moi j' aime bien la Salsa aussi car je la considere une autre facon de jouer la musique cubaine.
Après les explications et les exemples donnés par Leo c'est la phrase qui résume tout pour moi. :idea:

Le clivage salsa vs cuba c'est un clivage bien de chez nous véhiculé et entrenu par certaines écoles de danse. Question musique il faut ré-écouter par exemple Arsenio Rodriguez puis la "salsa" de Larry Harlow ensuite pour comprendre la continuité de cette musique.
Modifié en dernier par pbooj le dim. janv. 18, 2009 3:26 am, modifié 2 fois.
http://dicidense.free.fr/ Listen with your feet, dance on your ears. pee-poo-gee pmove pmueve pbouge pbooj πR
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Message par Leonel »

korossol a écrit :
Leonel a écrit :TRES BIEN VU !!!!!
(tu ne crois pas si bien dire car il y a une petite surprise pour vous dans quelques semaines.. )
un concert d'Azucar Negra en France ????
ça serait tellement bon après Bamboleo et Pupy :chore:
Pas tout a fait.... en tout cas pas un concert ... Mais ?

Mais quoi donc ? ahahaha
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Message par Leonel »

claudion a écrit :Merci Leonel pour tes mots toujours genereux vers moi.
Moi j' aime bien la Salsa aussi car je la considere une autre facon de jouer la musique cubaine.
pbooj a écrit : Après les explications et les exemples donnés par Leo c'est la phrase qui résume tout pour moi. :idea:

Le clivage salsa vs cuba c'est un clivage bien de chez nous véhiculé et entrenu par certaines écoles de danse. Question musique il faut ré-écouter par exemple Arsenio Rodriguez puis la "salsa" de Larry Harlow ensuite pour comprendre la continuité de cette musique.
Je savais que je pouvais compter sur mes amis, mes 2 piliers, mes 2 Maestros , mes 2 docteurs es-Musique Latine ! :D

Claudion a ete danseur, DJ de Salsa, conférencier et est entre autre chose le fondateur, redacteur en chef et et animateur du site unique :
http://www.salsasocialclub.com

PBooj est aussi DJ et editorialiste de l'excelent site:
http://www.buscasalsa.com

Voila que les presentations sont faites...

parlons, conversons et partageons sur ce sujet passionant, surprenant et interminable :D

Il y aurait beaucoup d'angles d'attaque pour ce sujet...

Est-ce que la Salsa est un genre en soit ou est-ce un amalgame, un mot embrassants differents styles ? si c'est le cas, quel sont les genres musicaux ou les rythmes de la Salsa ? D'ou viennent ils


Quels sont les compositeurs des principaux titres et comment ce morceaux sont ils construits ?
Qu'en est-il du patrimoine culturel, intelectuel et des droits d'auteurs ?

Y trouve-t-on des indices de paternité ?

Quele sont les differences structurelles et interpretatives entre le Son cubain, le Guaguanco et la Salsa ?

Quels sont les apports significatifs des latinos non cubains ?
Quelle est l'importance de la Cumbia, de la Plena, de la Bomba dans la structure musicale, dans l'execution et/ou dans le repertoire de la Salsa ?

Que disent les pionniers de la Salsa ?

Ou ont ils appris et avec qui ?

Qu'y a-t-il avant la Salsa des annees 70 ?

Quelle influence le Cha-Cha-Cha, la Charanga, la Pachanga, les Descargas, le Boogaloo ont eu sur l'avenement de la Salsa ?

Quels en sont les racines ou les inventeurs ?

Quel fut le modele commercial et industriel qui a accompagne la Salsa compare au modele qui a accompagne la Musique Cubaine sur l'Ile ?

Messieurs... a vos plumes ! :D

[/url]
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Message par claudion »

Leonel a écrit :
claudion a écrit :Merci Leonel pour tes mots toujours genereux vers moi.
Moi j' aime bien la Salsa aussi car je la considere une autre facon de jouer la musique cubaine.
pbooj a écrit : Après les explications et les exemples donnés par Leo c'est la phrase qui résume tout pour moi. :idea:

Le clivage salsa vs cuba c'est un clivage bien de chez nous véhiculé et entrenu par certaines écoles de danse. Question musique il faut ré-écouter par exemple Arsenio Rodriguez puis la "salsa" de Larry Harlow ensuite pour comprendre la continuité de cette musique.
Je savais que je pouvais compter sur mes amis, mes 2 piliers, mes 2 Maestros , mes 2 docteurs es-Musique Latine ! :D

Claudion a ete danseur, DJ de Salsa, conférencier et est entre autre chose le fondateur, redacteur en chef et et animateur du site unique :
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http://www.buscasalsa.com

Voila que les presentations sont faites...

parlons, conversons et partageons sur ce sujet passionant, surprenant et interminable :D

Il y aurait beaucoup d'angles d'attaque pour ce sujet...

Est-ce que la Salsa est un genre en soit ou est-ce un amalgame, un mot embrassants differents styles ? si c'est le cas, quel sont les genres musicaux ou les rythmes de la Salsa ? D'ou viennent ils


Quels sont les compositeurs des principaux titres et comment ce morceaux sont ils construits ?
Qu'en est-il du patrimoine culturel, intelectuel et des droits d'auteurs ?

Y trouve-t-on des indices de paternité ?

Quele sont les differences structurelles et interpretatives entre le Son cubain, le Guaguanco et la Salsa ?

Quels sont les apports significatifs des latinos non cubains ?
Quelle est l'importance de la Cumbia, de la Plena, de la Bomba dans la structure musicale, dans l'execution et/ou dans le repertoire de la Salsa ?

Que disent les pionniers de la Salsa ?

Ou ont ils appris et avec qui ?

Qu'y a-t-il avant la Salsa des annees 70 ?

Quelle influence le Cha-Cha-Cha, la Charanga, la Pachanga, les Descargas, le Boogaloo ont eu sur l'avenement de la Salsa ?

Quels en sont les racines ou les inventeurs ?

Quel fut le modele commercial et industriel qui a accompagne la Salsa compare au modele qui a accompagne la Musique Cubaine sur l'Ile ?

Messieurs... a vos plumes ! :D

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Mon cher Leonel, il faudrait ecrire un livre pour repondre a tout ca ! :)
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Message par arlente »

8O 8O 8O
Alors là les encyclopédies vous me mettez bouche BBBB
que vive la salsa a limoges
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Message par pbooj »

claudion a écrit : Mon cher Leonel, il faudrait ecrire un livre pour repondre a tout ca ! :)
C'est sur :wink: mais Il existe déjà un excellent travail : El Libro De La Salsa (Cronica de la musica del Caribe Urbano) 1980. Il a été traduit en Anglais en 2008 : The Book Of Salsa (a chronicle of urban music, from the caribbean to NY city).
L'auteur est César Miguel Rondon, journaliste et auteur Vénézuelien. Replace la salsa dans son contexte des années 50 et 60 avec quelques incursions antérieures. Il aborde les aspects musicaux, historiques voire politiques, commerciaux dans une démarche rigoureuse. Il souligne le rôle essentiel de Cuba dans la génèse de cette musique en conservant un esprit critique et décrit précisément son évolution à New York, Porto Rico, Caracas...
Bref le meilleur livre écrit sur le sujet.
http://dicidense.free.fr/ Listen with your feet, dance on your ears. pee-poo-gee pmove pmueve pbouge pbooj πR
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Message par pbooj »

Leonel a écrit :
Je savais que je pouvais compter sur mes amis, mes 2 piliers, mes 2 Maestros , mes 2 docteurs es-Musique Latine ! :D

Claudion a ete danseur, DJ de Salsa, conférencier et est entre autre chose le fondateur, redacteur en chef et et animateur du site unique :
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Voila que les presentations sont faites...
Tu exagères Lionel (pour moi par pour Claudion qui est une encyclopédie vivante) et en plus tu te sous-estimes très largement.
Enfin merci car c'est toujours très agréable à lire.
Juste une petite précision sur Buscasalsa qui a de nombreux contributeurs mais qui est surtout l'œuvre de Chabelita et de Guayacan.
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Message par korossol »

pbooj a écrit :Il existe déjà un excellent travail : El Libro De La Salsa (Cronica de la musica del Caribe Urbano) 1980. Il a été traduit en Anglais en 2008 : The Book Of Salsa (a chronicle of urban music, from the caribbean to NY city).
L'auteur est César Miguel Rondon, journaliste et auteur Vénézuelien. Replace la salsa dans son contexte des années 50 et 60 avec quelques incursions antérieures. Il aborde les aspects musicaux, historiques voire politiques, commerciaux dans une démarche rigoureuse. Il souligne le rôle essentiel de Cuba dans la génèse de cette musique en conservant un esprit critique et décrit précisément son évolution à New York, Porto Rico, Caracas...
Bref le meilleur livre écrit sur le sujet.
Merci pbooj pour cette info. Je vais pouvoir partir du "bon pied" lol
Ici pour commander la pépite.

ça serait quand même pas mal de penser à l'écriture d'un bon gros livre sur la Sasla en Français, non pas une traduction mais un livre construit de toutes pièces avec un point de vue d'ici.

J'ai l'impression que la Salsa est passée en France d'une mode - Danse de Salon - à la fin des années 90 à quelque choses qui s'ancre durablement dans le paysage musical et dansant français. Et pour continuer à "recruter" des adeptes de 7 à 77ans, rien de bon qu'une oeuvre centrale écrite noir sur blanc sur le papier : les français adorent lire !

Ce livre ne manquerait pas de piquant avec les plumes de Leonel, pbooj ou Claudion... C'est juste une idée :wink:
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Message par Leonel »

claudion a écrit : Mon cher Leonel, il faudrait ecrire un livre pour repondre a tout ca ! :)

Et oui mon ami !

J'en suis bien conscient mais j'ai posé toutes ces questions afin que nos amis de FC se rendent compte de l'ampleur de la recherche... et de la dificulté de la question, due a du débat biaisé ... surtout dans un environement comme le notre en France , décrit par pbooj :
pbooj a écrit :Le clivage salsa vs cuba c'est un clivage bien de chez nous véhiculé et entrenu par certaines écoles de danse.
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