La SALSA : une création Cubaine, Porto-ricaine ou NYkaise ?

Actualité de la Timba et de la scène musicale cubaine, nouveautés, artistes, morceaux préférés,...
claudion
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Message par claudion »

pbooj a écrit :

L'auteur insiste sur le rôle de la musique cubaine à New York, du son, de la Guaracha... ceci dans les toutes premières pages et dans tous les chapitres consacrés à la "génèse" à new york (les années 50, 60, 70...) la musique cubaine était en effet la culture des barrios urbains latinos et ceci bien avant ces périodes mais son ampleur n'a jamais atteint il me semble l'amplitude et la popularité et du début des années 70. A cette époque c'est aussi toute la jeunesse qui a été conquise dans un processus d'identification, d'appropriation et de revendication, un peu comme le phénomène rap pour les banlieues il y a quelques années.
J' avoue ma faute de connaissance a propos du rap et des banlieues mais je peux t' assurer que les conditions historiques regardant la presence de la musique cubaine, la geographie humaine et l' identification-appropriation etaient dejà là bien avant les annèes 70. La loi du 1917 donne la citoyennete americain aux portoricains que a partir de ce moment envahissent New York. Là bas il y avait dejà beacoup d' italiens ( ils sont partout ces ritals ! :) , des Juifs, des irlandais, mais aussi des dominicains, des colombiens, venezuelIans, panaméens.... bref le Caribe mais aussi le " Melting pot " il etait dejà là. Et il y avait aussi des jeunes ( comme toujours ) que se rassembleait autour de la musique cubaine. C' etait dejà la musique cubaine leur trait d' union et le drapeau de leur identitè pan-americaine. Que ce que tu penses que ecoutait tout ce monde avant l' arrive de la Salsa ? Du Tamborito, de la Cumbia ou de la Plena ? Ca c' etait rien de plus que du folcklore empoussiéré.
C' etait quelle musique qu' on diffusè a la radio ? De quelle nationalitè etaient les artistes qui venaient jouer a New York en prevalence ? ( rappellons nous au passage la genese du Cuban Jazz a New York ). Et encore pourquoi les maisons discographiques d' antan ( RCA Victor, Columbia ) enregistraient des artistes cubains au 90% des disques que formaient leurs catalogues ?
Je crois que il y a une seule difference que fait le poids : dans les annèes 70 il y avait dejà un marketing pointu au service de la industrie du disque que a pari sur le besoin de continuer a donner le meme produit culturel d' identification une fois coupè le lien avec Cuba grace a l' embargo.
pbooj a écrit :
Dernier point sur la trans-culturation qui est la meilleure approche pour comprendre la gènese de cette musique, c'est clair. Mais ce prisme peut-il s'appliquer à ce qui s'est passé à New-York ? La musique est restée quasi identique rythmiquement et mélodiquement à la musique cubaine (Arsenio avait déjà tout inventé n'est-ce pas ;-) ). La langue est restée la même. Les seuls changements ont été finalement plutôt dans les arrangements (plus complexes...) et dans la sonorité avec quelques introductions très limitée, comme le swing (bugaloo) le R&B (Batan ...) quelques rythmes (Bomba, Plena) . Alors si peux m'ouvrir les yeux sur ce point je t'en remercie d'avance.
D' abord tu n' as pas a me remercier car c' est un plaisir de parler avec toi et sur ce Forum que rassemble surtout des amis.
Pour ce qui concerne la transculturacion j' ai voulu souligner la contradiction dans la quelle tombe Rondon quand il nie la transculturacion dans ses premieres pages pour apres chercher d' etablir que les graines de la culture musical cubaine , a l' image des graines semèes dans les barrios, ont fait fleurir la Salsa ( un mouvement donc une nouvelle culture musical ) .
C' est justement là que il y a contradiction : soit on pense que la Salsa n' existe pas ( mais alors on ecrit pas un livre de 400 pages ) soit on la considere un mouvement musical issu d' un processus historique de transculturation.
Apres on pourra avoir des avis different sur l' identitè de la Salsa mais ca c' est l' argument peut etre d' un autre appassionant echange avec vous.


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Message par pbooj »

claudion a écrit :Que ce que tu penses que ecoutait tout ce monde avant l' arrive de la Salsa ? Du Tamborito, de la Cumbia ou de la Plena ? Ca c' etait rien de plus que du folcklore empoussiéré.
C' etait quelle musique qu' on diffusè a la radio ? De quelle nationalitè etaient les artistes qui venaient jouer a New York en prevalence ? ( rappellons nous au passage la genese du Cuban Jazz a New York ). Et encore pourquoi les maisons discographiques d' antan ( RCA Victor, Columbia ) enregistraient des artistes cubains au 90% des disques que formaient leurs catalogues ?
Mais Claudion je suis d'accord et je crois que c'est aussi l'avis de Rondon et c'est aussi exactement ce que j'ai écris juste plus haut :
pbooj a écrit : L'auteur insiste sur le rôle de la musique cubaine à New York, du son, de la Guaracha... ceci dans les toutes premières pages et dans tous les chapitres consacrés à la "génèse" à new york (les années 50, 60, 70...) la musique cubaine était en effet la culture des barrios urbains latinos et ceci bien avant ces périodes
je rajoutais :
pbooj a écrit : mais son ampleur n'a jamais atteint il me semble l'amplitude et la popularité et du début des années 70. A cette époque c'est aussi toute la jeunesse qui a été conquise dans un processus d'identification, d'appropriation et de revendication, ...
Car en effet JAMAIS auparavant la musique cubaine n'avait rassemblé des dizaines de milliers de personnes pour des concerts dans des stades. Les ventes de disques se sont envolées. Que l'industrie du disque ait profité et parié sur l'embargo ?. L'industrie de salsa dans un premier temps c'était des petits labels (Cotique, VAYA, INCA...etc.) et la Fania car les majors dans un premier temps sont plutôt passé à côté du phénomène. Alors delà à voir une vision marketing des majors exploitant la situation politique pour créer un phénomène de mode, pas autour des années 65 à 75, peut être ensuite avec la romantica... franchement j'ai pas d'éléments tangibles et convaincants sur ce point.

Merci pour ton explication sur la transculturation. je suis convaincu.
Modifié en dernier par pbooj le lun. janv. 19, 2009 9:32 pm, modifié 1 fois.
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Message par claudion »

korossol a écrit : Donc si j'essaies de te suivre Claudion :

1. Eviter de lier sociologiquement et systématiquement l'avénement de la Salsa avec celle du "Barrio". C'est quand même difficile de ne pas faire cet "amalgame", surtout lorsque l'on note l'importance de la revendication d'une identité "latino" dans les années 70 provenant du Spanish Harlem notamment. :smt017
Je crois d' avoir dejà repondu sur ce point dans mon message precedent.
Considere en plus que la musique pour un emigrant c' est un peu comme la nourriture ou la langue sont les piliers constitutifs d' une identitè.
korossol a écrit : 2. Nous pourrions dès lors enlever la dimension "textuelle" lorsqu'on veut déterminer un genre musical. Que nous reste-t-il alors? La structure rythmique et mélodique? Cependant enlever le texte, ne risque t-il pas de biaiser l'anlyse? Est-ce par exemple le Son ou le Danzon seraient ce qu'ils sont avec la "letras sucias" de certains morceaux de Timba (voire Reggeaton) ? :roll:
Desolè mais la musique cubaine, caraibique, latinoamericaine ou afrolatinoamericaine se compose et se classifie par genres ou rythmes.

Fais moi comprendre : si dans un Reggaeton on file des paroles dignes des amoureux de Peynet selon toi il s' agit plus d' un Reggaeton ?
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Message par claudion »

pbooj a écrit :
Car en effet JAMAIS auparavant la musique cubaine n'avait rassemblé des dizaines de milliers de personnes pour des concerts dans des stades. Les ventes de disques se sont envolées. Que l'industrie du disque ait profité et parié sur l'embargo ?. L'industrie de salsa dans un premier temps c'était des petits labels (Cotique, VAYA, INCA...etc.) et la Fania car les majors dans un premier temps sont plutôt passé à côté du phénomène. Alors delà à voir une vision marketing des majors exploitant la situation politique pour créer un phénomène de mode, pas autour des années 65 à 75, peut être ensuite avec la romantica... franchement j'ai pas d'éléments tangibles et convaincants sur ce point.
Je te pose une question : comment tu pense que aux Etats Unis on peux construire un empire economique sans faire recours au marketing ???
Tu sais ce que a etè la Fania ? Tu sais le pouvoir de Masucci , un homme d' affairs qui est arrivè a rajouter 11 maison discographique sous son control ?
Comment tu t' explique que toutes ce maisons discographiques que tu cite sont tombès dans les mains de Masucci ?
Tu sais quel strategie il a adoptè pour imposer "sa" musique sur son cible ?
Tu connais le role de Izzy Sanabria dans tout ca ? Tu connais le magazin " Latin New York " et son role au profit de la Salsa dans les anneès 70 a New York ? Tu certainment connaitra les films que Masucci a commissionè pour lancer "sa" Salsa.
Quel a etè donc l' inversion economique pour lancer "son" produit ?
Je te dit une chose : je connais ce qu' il reste de la famille Masucci et quand ils parlent de leur defaite economique dans l' histoire de la Fania de ces annèes c' est a propos de tout tentatif discographique de Crossover ou contamination pour elargir son public. Ils ont cherchè de seduire aussi les afroamericaines mais a la fin le produit ne plaisait plus au latinos et n' avait pas seduit les afroamericains. C' est grave quand dans l' industrie discographique on se trompe de cible. Le meme passait avec le Boogaloo et tous les rythmes ephemere que ont inventè pour convaincre que le "melting pot" etait possible entre des peuples et des culture differents.
" Sigue con mi montuno cubano ! " fut le cri de los latinos et ce fut ainsi jusqu' a la Salsa Romantica ou Erotica....mais ca c' est autre histoire encore peut etre le suject d' une autre passionant conversation avec vous. :)
...excusez-moi mais j' ai sommeil et en plus j' ai la fievre suite a mon voyage a Paris pour feter un grand ami chauve qui m'a passè la moitiè des ses bacteries..... :)
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Message par Abanico »

Bonjour,

êtes vous allez voir les définitions de wikipedia pour salsa puis timba ? qu'est ce que cela vous inspire?

On trouve des phrases comme :
(la salsa) "...est principalement basé sur une fusion de son montuno et de mambo" (
bizarre, j'ai toujours trouvé le mambo a part dans la constellation des musiques cubaines).

"Beaucoup d'artistes de timba admettent aisément qu'ils ont été plus sous l'influence du funk, de la soul ou du jazz-rock que de la salsa" ok

"des éléments de musique classique " bof

"Il y a d'autres différences avec la salsa comme le changement fréquent entre les modes majeurs et mineurs," complètement d'accord

de plus, Je trouve souvent que la salsa (dura) a un côté répétitif, hypnotique même dès fois, que je ne retrouve pas vraiment dans la musique cubaine (actuelle). Je ne connais pas bien la Plena et la bomba, mais je me dis que ca doit venir de là (?)

Je me souviens également d'une longue interview de Jimmy Bosch (qui pour moi est le représentant de la salsa actuelle) où il ne faisait aucune référence à la musique cubaine, et insistait bien sur la plena y la bomba. Peut être parce qu'il tient à rappeler en permanence à son attachement à ses racines "boricua de pura sepa" comme il le fait régulièrement dans ses chansons? Il parlait aussi de moña (mais je sais pas ce que c'est ? un équivalent du montuno a puerto rico ?
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Message par Leonel »

Voici une carte potale qui explique bien des choses :wink:

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Message par pbooj »

Abanico a écrit :Il parlait aussi de moña (mais je sais pas ce que c'est ? un équivalent du montuno a puerto rico ?
Moña : laissons Jimmy lui même expliquer ce que c’est:…
"The moña is the part or section of the tune were the volume goes up as well as the intensity of the arrangement being played by the band. Spontaneous riffs which are inspired by the level of energy being generated by the band in a certain part of a composition; that moment in the interpretation of a composition where everyone is locked in and grooving, becoming the time to take the music to another level. It’s the fun part of the song, the time to play from the heart." (tire de Latin Beat Magazine )

Sur Jimmy Bosch voir ICI <<
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Message par dobleF »

Leonel a écrit :Voici une carte potale qui explique bien des choses :wink:

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Si proche et en même temps si loin :smt023
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Message par SalseroLocoVolante »

Abanico a écrit :êtes vous allez voir les définitions de wikipedia pour salsa puis timba ?
Wikipédia est une encyclopédie libre qui vit de la contribution des internautes ; toutes les définitions ne sont donc pas forcément exactes. :smt102
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Message par korossol »

pbooj a écrit :Sur Jimmy Bosch voir ICI <<
Top le dossier! Merci pbooj

ça ouvre l'esprit vers d'autres artistes non-cubains qui contribuent à ce qu'est la Salsa aujourd'hui. D'ailleurs, - question de néophyte - en rapport avec que tu disais sur la complicité des artistes cubains et portoricains (et peut-être Nuyoricains) :
pbooj a écrit :C'est vrai en superficie mais en talent les musiciens portoricains sont très appréciés à Cuba tout comme l'inverse. Et il suffit d'aller aux concerts quand se produit un bœuf pour voir le plaisir des musiciens à jouer ensemble. Si les pays ont besoin de frontières la musique elle, n'en a pas.
Est-ce que Jimmy Bosh a déjà joué avec le Charangon de la Reve ? Si c'est le cas, ça devait être exploisif ! :smt115
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Message par Abanico »

SalseroLocoVolante a écrit :
Abanico a écrit :êtes vous allez voir les définitions de wikipedia pour salsa puis timba ?
Wikipédia est une encyclopédie libre qui vit de la contribution des internautes ; toutes les définitions ne sont donc pas forcément exactes. :smt102
oui justement, ce sujet soulève entre autre qu'il est difficile de cerner exactement les limites et les origines de la salsa (existe t-il une définition exacte?). Je me disais naïvement que certains membres de fc étaient très bien placés pour améliorer la définition de wikipedia.... mais bon il faut que j'arrête, à chaque fois je veux donner du boulot en plus pour les autres! désolé! :oops:
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Message par Lindasuave »

Leonel a écrit :A New-York, la grande majorité des immigrantes latinos étaient d'origine portoricaine pour des raisons démographiques et historiques.
Toutefois les pioniers portoricains de La Salsa ont en général revendiqué dans des interviews la racine cubaine de la musique qu'ils interprétaient !

nombre d'entre eux ont découvert leur vocation apres avoir écouté de la musique cubaine, et certains ont appris ou fait leurs premieres armes dans des orchestres cubains qui dominaient a New-York jusque dans les années 60.

Et en plus, il faut aussi souligner que dès les années 20, de nombreux artistes portoricains venaient à Cuba, et plus précisément à La Havane, où ils se produisaient. Le compositeur Rafael HERNANDEZ fut, par exemple, à la tête de l'orchestre du théatre Fausto de La Havane pendant quelques années.

Et inversement, dès 1959, l'île de PORTO RICO a accueilli un nombre significatif d'artistes cubains en exil (musiciens, compositeurs et interprètes), dont certains avaient déjà connu le succès, chez eux à Cuba.


Et plus généralement, il y a eu à Cuba, des arrivées importantes d'étrangers d'origines très diverses, soit de leur propre chef, soit du fait de leurs parents venus à Cuba pour des raisons politiques. Lorsque ces étrangers ont quitté Cuba, ils ont souvent exprimé la nostalgie du pays, au travers de leurs chansons, de leurs poèmes, de leurs écrits, un peu à la manière des Cubains en exil. Par exemple, le compositeur Frometa, né en République dominicaine, va à son départ de Cuba, léguer "El son se fue de Cuba", un titre qui va devenir une sorte d'hymne par la suite pour les exilés cubains.


Et puis, bien sûr, parmi tous les Cubains qui ont émigré (avant et après 1959), se trouvent de nombreux compositeurs et musiciens, au point que parfois l'on parle à ce sujet de "véritable hémorragie artistique".
Modifié en dernier par Lindasuave le mar. janv. 20, 2009 6:31 pm, modifié 2 fois.
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Message par pbooj »

korossol a écrit : Est-ce que Jimmy Bosh a déjà joué avec le Charangon de la Reve ? Si c'est le cas, ça devait être exploisif ! :smt115
ça je ne sais pas mais ce n'est qu'une question d'opportunité car ce musicien ne rate jamais une occasion de faire un bœuf. :D
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Message par SalseroLocoVolante »

Abanico, en fait, j'ai juste apportée la précision à propos de Wikipédia pour tous ceux qui pourraient croire que c'est une valeur sure de référence.
Abanico a écrit :Je me disais naïvement que certains membres de fc étaient très bien placés pour améliorer la définition de wikipedia... mais bon il faut que j'arrête, à chaque fois je veux donner du boulot en plus pour les autres! désolé! :oops:
Le forum est fait pour cela... :smt045
..et il y en a comme Leonel et Claudion qui adorent le boulot... :mrgreen:

D'ailleurs dès le début de la discussion, la définition de "Salsa" et donc ses origines est le casse-tête, tu ne donnes donc pas de boulot supplémentaire. :smt018 :wink:
Leonel a écrit :parlons, conversons et partageons sur ce sujet passionant, surprenant et interminable :D

Il y aurait beaucoup d'angles d'attaque pour ce sujet...

Est-ce que la Salsa est un genre en soit ou est-ce un amalgame, un mot embrassants differents styles ? si c'est le cas, quel sont les genres musicaux ou les rythmes de la Salsa ? D'ou viennent ils
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Message par Leonel »

Pour ma part j'utilise le mot Salsa dans 2 acceptations différente qui peuvent preter a confusion, je le reconnais volontiers....

Premierement pour moi la Salsa au sens strict est le mouvement culturel, artistique, social et marketing des musiciens latinos de New-York dans les années 70 et des écoles stylistiques qui en ont derivé sur le continent latino-americain...

La salsa au sens large, et au sens plus musical, est une musique basée sur la clave, souvent construite sur un Son ou un Guaguanco, avec un tumbao clair, transparent mais ou les arrangements sont citadins, polis (polidos), jazzy mais relativement convenu (par rapport a la Timba) et au format codifié...
L'orchestration de la Salsa se base souvent sur une formation basee sur le Piano, la Basse, les Timbales, les Congas, les Choeurs et les Cuivres.
La structure des morceaux est elle aussi codifee ... elle est ouverte a l'improvisation mais dans un degre bien moindre que le Son ou la Timba !
Les ruptures rythmiques sont assez rares en Salsa (a comparer avec la Timba) mais le Tumbao et le liant dansant imprimé par la basse et le piano sont prédominants et l'aspect orchestré et tres mélodique des cuivres en Salsa contraste avec le format dépouillé des sections réduites des conjuntos de Son.
L'influence des Big Bands de Swing se ressent clairement dans la Salsa...

La Salsa a un format plus commercial a l'inverse du Son qui est un produit plus brut, ouvert et parfois loin des convenances citadines...
Le Son est un genre plus ouvert du point de vue du style mais probablement plus fermé en terme d'audience..
Le Son est souvent plus droit , abrupt, rugeux et la Salsa plus ronde et élégante...

D'aucun pourront trouver des contre-exemples a ces affirmations , je n'en doute pas..

Que dire de Polo Montanez qui livre un Son doux et Adalberto Alvarez qui livre un Son plus rond ?
Et bien il sont repris par des grands Soneros/ Salseros comme Gilberto Santa Rosa !...

Les frontieres sont effectivement minces ... ces musiques sont soeurs, cousines... au point que certains disent qu'il s'agit de la meme musique mais que son interpretation est juste un peu differente... (... a suivre quelques interviews pour étayer cet argument... patience ! )

Certains morceau labélisés 'Salsa' ne sont autre que des Son ou des Son Montuno, purement cubain et d'autres morceaux relevent d'une fusion plus contemporaine et pan-americaine... Tout dépend...

Apres un ré-écoute d'une vielle compilation de Salsa de la Fania, avec Ruben Blades, Pete El Conde Rodriguez, Orchestra Harlow, Mongo Santamaria, Eddie Pamieri, Monguito, Justo Betancourt, Adalberto Santiago, qu'est-ce que je trouve ?

Il y a aussi des Mambos, des Descargas, des Guaguancos, des Son, des Sons ,des Sons Montuno et encore des Sons Montuno ... Franchement de nombreux morceaux dit de Salsa ne sont autre que de la pure musique cubaine mais ... chut... en pleine guerre froide .. il y a des mots qu'il vaut mieux ne pas prononcer..meme au pays de la soit-disante Liberté !

Different styles de salsa se sont développé petit a petit et a droite gauche !
plus ou moins agressif ou durs (Salsa Dura, Salsa Brava) ou inversemet plus romatique ou sensuel (Romantica, Erotica, Monga :lol: )...
Des styles locaux apparaissent comme l'école colombienne, portoricaine, vénézuelienne qui ont des accents ou des saveurs un peu differentes..

Si le mouvement de La Salsa a observé un vrai foisonement de créativité dans les années 70 et au début des années 90, on peut regretter (et c'est seulement un avis purement personnel) que la Salsa, des années 1990-2000, s'est standardisée, les sons se sont trop souvent harmonisés, cette musique a parfois été victime de son propre succes marketing et les productions ont trop souvent fini par se ressembler..

En l'occurence l'hégémonie de grandes figures comme Sergio George, Omar Alfanno, Isidro Infante ont fini par lisser, égaliser et standardiser de nombreuses production et gare a celui qui s'éloigne de la ligne du parti 'marketing' ! :evil:

Cela n'enleve rien a l'immense talent des interpretes qui colaborent a ce systeme comme Marc Anthony, Victor Manuelle, Tito Nieves, La India, etc.

Je parle aussi parfois de Salsa cubaine , qui est un autre style, plus rude, ou la percussion est plus appuyee et rugueuse.. Selon les contextes ilpeut m'arriver d'incluer ou d'exclure la Timba de la Salsa Cubaine... Nobody is perfect :roll:
Il arrive ainsi que j'utilise le mot salsa cubaine justement pour differencier cette musique de la Timba dans le cas de Yumuri, Angel Bonne, Pedrito Calvo, les premieres parties de certains morceaux d'Azucar Negra, Tumbao Habana, Klimax, Fidel Morales, Mayito, Grupo Danson, etc..
Classer Los Van Van et Dan den dans Salsa cubaine ? Oui, pourquoi pas pour certaines chansons mais la chanson "Te Pone La Cabeza Mala" me parait un peu trop agressive pour l'inclure dans la Salsa.

Que dire de Manolito y su Trabuco, Pupy y Los Que Son Son, Maikel Blanco y su Salsa Mayor ?.... Dans leur cas j'aime bien la terminologie que PBooj utilise, a savoir Son Moderno...

Tout cela est bien flou, subjectif, intuitif... mais étonnament quelques vieux briscards aux quatre coin de la France, de l'Europe ou du Monde, se comprennent parfaitement sans avoir a définir préalablement ces concepts..

J'imagine que cela veut dire quelque chose, d'évident pour ces mélomanes, un ressenti commun, un inconscient collectif de Temba DJ & collectionneurs :lol: :lol: :lol:
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