MUSICA CUBANA : OLD OU NEW SCHOOL?

de **pbooj** » Lun Déc 10, 2007 3:53 pm

claudion a écrit:
pbooj a écrit:....IMHO l'arrangement de la chanson est plus proche de celui de la salsa que de la timba.

La beautè d' un Forum sont aussi le points de vue differents.
Selon toi il s' agit d' un arrangement '' salsero '' ; moi par contre j'y trouve pas mal des choses qu'on retrouve dans la Timba 10 ans apres.
Quels sont tes points de repère pour parler d' un arrangement salsero a Cuba au debut des annèes 90 ???
De toute facon, quel que soit l' arrangement, ce morceaux tres beau a etè versionèe toujours pour des grands interpretes : Tiburon Morales (Son 14 ), Justo Betancourt, Jacqueline Castellanos, Gilberto Santarosa.
Ainsi que .....pour le gouts existent les couleurs ...
.....et pour le blanc et noir il n'y a que Indochino y DannyRose !!!

A qui le dis tu ! :wink:

Mon commentaire était très positif d'autant que j'adore la salsa et ce morceau. Il y a une part de subjectivité mais je trouve que c'était proche de ce que faisait Celia Cruz à cette époque ou encore Son 14 qui était le groupe le plus "Salsa" de Cuba.
Pour les précurseurs de la Timba de ces années j'écouterais plutôt Irakere ou encore Los Van Van.
Et comme tu dis les goûts et les couleurs... :smt038

et n'oublions pas que la musique cubaine est infiniment plus variée que la timba :wink:

de **JACK_EL_CALVO** » Lun Déc 10, 2007 4:29 pm

pbooj a écrit: Et comme tu dis les goûts et les couleurs... et n'oublions pas que la musique cubaine est infiniment plus variée que la timba

C'est presque logique non ? :lol:

de **claudion** » Ven Déc 14, 2007 12:45 am

pbooj a écrit:
Il y a une part de subjectivité mais je trouve que c'était proche de ce que faisait Celia Cruz à cette époque ou encore Son 14 qui était le groupe le plus "Salsa" de Cuba.
Pour les précurseurs de la Timba de ces années j'écouterais plutôt Irakere ou encore Los Van Van.
Et comme tu dis les goûts et les couleurs... et n'oublions pas que la musique cubaine est infiniment plus variée que la timba

Je crois que dans un Forum de Timba quand on parle de old school on fait reference d' abord a tout cela :

En regardant cette présentation schématique ( que comme toute synthèse est tres reductive ) on rencontre le nom de l' orchestre Opus 13.
On est d' accord que Timba.com c'est pas de l'Évangile

mais je te jure qu' il suffit d'ecouter leur musique et connaitre l' histoire de cette orchestre pour se convaincre qu'elle s' inscrit a plein titre dans le mouvement d' avantgarde qui envahissait Cuba dans les années pre-Timba. ( j'utilise encore cette licence par rapport a l' officialisation du mouvement que remonte au 1998 ).
Opus 13 c'etait une orchestre experimental qui dans toute sa trajectoire artistique temoigne d'une constante recherche de nouvelles sonorités soit qu'il s' agissait de fusion, de cuban Jazz ou de musique pour faire danser les gens. Fondé en 1979 autour du TRECETO de la E.N.A. ( rien de moins que la fine fleur des musiciens cubains de la nouvelle generation entre
laquelle figuraient Joaquin Betancourt, Juan Manuel Ceruto, Josè Luis Cortes, Angà, Calixto Oviedo, Betun et des autres musiciens fantastiques...) Opus 13 se dissout en 1991 mais d' une certaine facon continue sa vie integrant successivement la Elite de Paulito. ( quant aux details de la dissolution de Opus 13 il s'agit d' une longue histoire sur laquelle un jour on reviendra ). Imaginez vous quelle etait la reputation del Treceto de la E.N.A. que dejà en 1973 (!!!) on l'envoyait en Allemagne pour representer les nouvelles sonoritès de Cuba au sein du Festival de la Jeunesse ! Imaginez vous que dans les annèes boom de la Salsa a New York et Puertorico a Cuba, par contre, on etait dejà dans le futur en plantant les germes de la Timba et il s' agissait pas seulement d' Irakere et Van Van car la liste des contributions elle est longue, tres longue.
Rien a voir avec la Salsa, sauf peut etre Adalberto, et si on la considerait c'etait uniquement dans le but de mieux s'en eloigner.
En revenant sur notre exemple musical que j'ai postè ici je veux développer quelque reflexion.
La version de "" El son de la madrugada " de Opus 13 voit le jour apres le 1987 et represente une relecture vanguardiste d' un classique de la Salsa lancè par Son 14 et que avait etè dejà interpretè pour Justo Betancourt en plein boom salsero. Pas de doute que soit Son 14 que Justo Betancourt présentent des caracteristiques sonores proches de la Salsa mais c'est pas le cas de la version de Opus 13 :
1) le chant de Jacqueline Castellanos presente une aggressivitè, presque une urgence et une puissance que repond parfaitement a la violence des sons de l' orchestre ( on retrouve cette style d' interpretation dans toute ses elevès en commencant par Jeny Valdes, Haila, Tania...)
2) le cuivres sont explosifs, jouant a l' unison, avec les harmonie du Jazz ( on a l' impression d' écouter "los metales del terror" de N.G. la Banda ! )
3 ) il y'a un dialogue ininterrompu avec des autres langages musicaux que on retrouve dans l' adoption d' une guitare electrique que joue ses riffs ( bien collè au clavier) et ses solos en donnant sa touche de nouveautè ou encore l' adoption d' une basse electrique que donne toute une autre sonoritè et une ligne d' improvisation a l' instrument que Feliciano Arango developperà jusqu'a son zenith.
4 ) la " marcha" de la tumbadora elle est plus irreguliere , los timbales dialoguent avec la batterie et un chekere fait son apparition, le clavier se charge du contretumbao et renforce une poliritmie que est a plein titre timbera.
Ou on trouve tout ca dans la Salsa ???

Merci Opus 13 !!!
Merci encore car le jour ou tes disques seront reeditè mes mots gagneront de la lumiere et finalement on decouvrirà le plaisir de danser de la Timba d' antan car a Cuba on dansait beacoup plus avec Opus 13 de " Baila bailarina " ou " Oiga ud senora " que avec " Bacalao con pan " de Irakere.

P.S. : Celia Cruz, que Pbooj indique comme proche de la musique jouè dans le 1988 par Opus 13, en ces annèes produisait deux disques avec Ray Barreto et Willie Colon. ( plus Salsa que ca tu meurt ! )

En conclusion, moi aussi j' aime bien la Salsa mais heuresement quand il s' agit de Opus 13 ...rien a voir !!!

de **Timbera** » Ven Déc 14, 2007 9:14 am

Que dire..tes interventions sont CHEVERE !!!
Claudion : Ti amo :smt050

Gracias

de **JACK_EL_CALVO** » Ven Déc 14, 2007 10:01 am

Claudio Empereur... on continue autour d'un...cassoulet ? :lol:

Exceptionnel... merci... Bientôt tu viendras à nouveau sur Paris pour transmettre tout ton savoir... Old School is but Good is...

Opus 13 con fuerza Papa !!

de **Kiriku** » Ven Déc 14, 2007 10:28 am

Claudio t'es trop puissant.

Une encyclopédie.

de **Pascualito** » Ven Déc 14, 2007 11:21 am

Et bien !! Claudion merci. On en apprend tous les jours, encore un peu plus avec toi. J’ai honte de dire que je ne connaissais pas ce groupe, mais bon c’est la vérité. Je suis parti du coup à la quête d’information sur d’éventuel album que l’on trouverait sur internet. Je n’ai pas trouvé grand-chose du groupe à part ce CD chez Alapage.com dont le titre est : Forbidden Cuba in the 90's.

http://www.alapage.com/-/Fiche/Musiques ... ppel=GOOGL

Voici les titres qui composent ce CD :

1) Rap de la Bicicleta
2) Son Deseos
3) Tu Tienes Mi Vida as
4) Reclamo Por Tu Cuerpo
5) Hay Que Cojerla
6) Ana Elena
7) Cosas del Pepito
8 Tu No Me Calculas

Connais tu cette album ??? Il est aussi disponible d’après ce que j’ai vu sur des sites de téléchargement MP3 (légal bien sur).

Voilà le petit commentaire en anglais qui accompagnait la présentation de l’album :

Paulito & Opus 13 was recorded in 1991, when vocalist Paulito assumed leadership of Opus 13 and turned it into Paulito & Su Elite. It's a terrific record, spotlighting his wonderful voice, fine songs and exciting orchestral arrangements.

de **claudion** » Ven Déc 14, 2007 12:03 pm

Pascualito a écrit:Et bien !! Claudion merci. On en apprend tous les jours, encore un peu plus avec toi. J’ai honte de dire que je ne connaissais pas ce groupe, mais bon c’est la vérité. Je suis parti du coup à la quête d’information sur d’éventuel album que l’on trouverait sur internet. Je n’ai pas trouvé grand-chose du groupe à part ce CD chez Alapage.com dont le titre est : Forbidden Cuba in the 90's.

http://www.alapage.com/-/Fiche/Musiques ... ppel=GOOGL

Connais tu cette album ??? Il est aussi disponible d’après ce que j’ai vu sur des sites de téléchargement MP3 (légal bien sur).

Voilà le petit commentaire en anglais qui accompagnait la présentation de l’album :

Paulito & Opus 13 was recorded in 1991, when vocalist Paulito assumed leadership of Opus 13 and turned it into Paulito & Su Elite. It's a terrific record, spotlighting his wonderful voice, fine songs and exciting orchestral arrangements.

Salut Pascualito,
je vous remercie tous pour vos commentaires très simpa....et que vive le partage !

Bien sur que je connais cette album ! A acheter d' urgence !!!
J' ai peur que sur alapage soit epuisè...
Dans le cas ou tu trouve pas je t' offrirai une copie la prochaine fois que je monte sur Paris.

de **pbooj** » Ven Déc 14, 2007 12:15 pm

Merci pour ton argumentation mais ton post Claudion contient des erreurs à commencer par la première phrase qui fait référence à fiestacubana comme un forum de timba alors qu'il regroupe non seulement des passionnés de timba, musique de ces 15 dernières années pour une parie des musiciens cubains, mais aussi bien au delà comme le son ou la rumba pour n'en citer que deux, c'est à dire des passionnés de musique cubaine dans toute sa richesse et diversité. Au delà il y a des désaccords que je discuterai. Donc à très bientôt pour une réponse circonstanciée.

de **claudion** » Ven Déc 14, 2007 12:32 pm

pbooj a écrit:Merci pour ton argumentation mais ton post Claudion contient des erreurs à commencer par la première phrase qui fait référence à fiestacubana comme un forum de timba alors qu'il regroupe non seulement des passionnés de timba, musique de ces 15 dernières années pour une parie des musiciens cubains, mais aussi bien au delà comme le son ou la rumba pour n'en citer que deux, c'est à dire des passionnés de musique cubaine dans toute sa richesse et diversité. Au delà il y a des désaccords que je discuterai. Donc à très bientôt pour une réponse circonstanciée.

FiestaCubana.net est l’initiative d’un groupe de DJs et salseros parisiens, passionnés de Timba évoluant dans ce milieu depuis quelques années.
Il se veut un lieu de rassemblement et d’échange destiné aux passionnés de Timba et de salsa cubaine de tous horizons.
Ainsi, il met à votre disposition des espaces de discussion et une banque de données riche et variée.
Il vous appartient de l’animer et de l’enrichir en proposant des articles, des vidéos, des liens, des évènements via les rubriques concernées.
Ce site est le vôtre, faisons en sorte qu’il soit une référence dans le domaine et une véritable vitrine de la Timba sur le Web francophone, et qu’il soit un vrai espace de convivialité, d’échange et de partage.
L’équipe de FiestaCubana.net vous remercie pour votre visite et vous souhaite une bonne navigation. Elle reste à votre disposition pour toute remarque, suggestion ou proposition de collaboration.
( fin de citation )

Pbooj je t' embrasse tres fort et au plaisir de te rencontrer ici ou ailleurs pour boire un verre en parlant de notre amour pour les musiques cubaines ( a mi me gustan todas

)

de **pbooj** » Ven Déc 14, 2007 1:26 pm

le corps de la police whaouu ! j'ai dû enlever mes lunettes

Ta citation est claire mais il y a de nombreux contres-exemples qui montrent que nous sommes sur un forum de musique cubaine (timba et autres)

1/ Le nom : Fiestacubana et nom pas fiestatimba par ex
2/ Les discussions (rumba, afro, son...)
3/ Les définitions de Copyright

Copyright © de FiestaCubana.net : Timba, musique et Salsa cubaine à Paris et ailleurs Tous droits réservés

4/ Les noms des musiciens sous le graphique que tu as publié : certains n'ont jamais sorti un morceau de Timba (http://www.fiestacubana.net/content-3.html)
5/ l'intitulé du premier salon de discussion "Timba y Musica cubana"
...etc.

Il est donc certain que la timba est le rassembleur principal d'une grande partie de fiestacubana mais que les fondateurs ainsi que l'audience de fiestacubana apprécient de nombreux autres styles et aspects de la culture cubaine. c'est l'évidence non ?

Avec plaisir pour te rencontrer à l'occasion, autour d'un verre pour discuter de notre passion :wink:

de **Pascualito** » Ven Déc 14, 2007 1:55 pm

Toc !!! Toc !! Heuuuuu si je puis me permettre :oops:

……
D’abord merci Claudio pour ta proposition. Se sera un plaisir de te rencontrer lors d’un de tes passages sur Paris et d’en apprendre un peu plus sur ce fameux groupe Opus 13.
Pourquoi pas autour d’un verre ??? Pbooj peux se joindre à nous. C’est moi qui vous invite tous les deux. Je n’ai pas le degré de connaissance que vous possédez tous les deux réunis et se sera avec plaisir que je suivrai d’une oreille attentive, ce débat lancé sur ce site et les avis de chacun. :smt115

Au plaisir.

de **Kiriku** » Ven Déc 14, 2007 2:27 pm

Yop, je crois qu'on dévie du sujet, qu'on parle de timba, de musique cubaine ou autre, le point chaud dans ce sujet c'est Opus 13 et je crois que Claudio a mis (quasi) tout le monde d'accord à ce sujet.

Dévier sur la question du forum plus Timba ou autre c'est une feinte pour changer de sujet

(au passage, c'est la Timba qui m'a donné envie de découvrir le reste de la culture Cubaine, et le tout avec un immense plaisir).

En tout cas, Opus13 se rapproche selon mes petites oreilles de fraîchement initié, plus de la Timba que de Celia Cruz.

A bon entendeur, bonne entente

de **pbooj** » Ven Déc 14, 2007 3:14 pm

Le malentendu vient peut-être que tu parles du groupe, de son histoire et de sa production musicale (d'ailleurs encore merci Claudion pour toutes les infos concernant ce groupe méconnu) alors que je parle que du morceau que tu as donné en écoute.

Tu donnes 4 arguments pour différencier "El son de la madrugada" de la salsa et pour trouver des signes précuseurs de la timba. mais il ne sont pas distinctifs pour la chanson citée :

claudion a écrit:1) le chant de Jacqueline Castellanos presente une aggressivitè, presque une urgence et une puissance que repond parfaitement a la violence des sons de l' orchestre ( on retrouve cette style d' interpretation dans toute ses elevès en commencant par Jeny Valdes, Haila, Tania...)

Je ne trouve pas les arrangements du morceau particulièrement plus agressifs que la salsa dura ou ceux de la salsa fania en particulier l'interprétation de la chanteuse et encore que les interprétations de Celia Cruz (qui reste by the way une grande inspiratrice d'Haila selon ses propres dires)

claudion a écrit:2) le cuivres sont explosifs, jouant a l' unison, avec les harmonie du Jazz ( on a l' impression d' écouter "los metales del terror" de N.G. la Banda ! )

Je serais d'accord pour dire que les cuivres sont puissants mais on est très loin de NG La Banda (du début du groupe). La encore la salsa de Willy Colon ou de Johnny Colon, de Brooklyn Sound, de Rey Perz... etc. sont du même accabit.

claudion a écrit:3 ) il y'a un dialogue ininterrompu avec des autres langages musicaux que on retrouve dans l' adoption d' une guitare electrique que joue ses riffs ( bien collè au clavier) et ses solos en donnant sa touche de nouveautè ou encore l' adoption d' une basse electrique que donne toute une autre sonoritè et une ligne d' improvisation a l' instrument que Feliciano Arango developpera jusqu'a son zenith.

Guitare électrique elle est présente depuis longtemps dans Larry Harlow, les orchestres de Frankie Dante, la basse électrique idem (Bobby Valentin...)

claudion a écrit:4 ) la " marcha" de la tumbadora elle est plus irreguliere , los timbales dialoguent avec la batterie et un chekere fait son apparition, le clavier se charge du contretumbao et renforce une poliritmie que est a plein titre timbera.

Des libertés avec la "marcha", des dialogues timbales/percus, l'utilisation de chékere ou de percussions plus rares, les contrepoints entre les instruments... ce sont les attributs même de cette musique. Il n'y a là rien de bien spécifique à la timba et il y a de nombreux exemples dans la salsa qui présentent ces caractéristiques.

En tout merci pour tes arguments ** Claudion, Il faudrait en discuter tranquillement autour d'une platine ou d'un Ipod pour écouter des exemples et même si on n'arrive pas à se convaincre (mais qui c'est en écoutant les morceaux c'est nettement plus convaincant), continuer à kiffer cette musique. D'ailleurs il y a eu des sessions d'écoutes musicales commentées par des musiciens de l'école Abanico, il y plus de 5 ans, dans un café à ménilmontant, les samedis après midi. AHHHHhh la belle époque.

**c'est toujours mieux que de se contenter de distribuer les bons et mauvais en utilisant des mauvais arguments car ce n'est pas moi qui est invoqué la "nature" timba du forum (à bon entendeur...).

de **MarcusGarvey** » Ven Déc 14, 2007 3:38 pm

Il y'a un Opus 13 sur Descarga avec appramment les mêmes titres mais avec une autre pochette d'album :
http://www.descarga.com/cgi-bin/db/1420 ... dbZtP;;330